Arye S. Shalicar, Jerusalem
Mittlerweile lebe ich seit fast 9 Jahren in Israel. Haette mich jemand vor 10 Jahren gefragt, ob ich mir mein Leben in Israel vorstellen koennte haette ich hoechstwahrscheinlich geantwortet: ” Kann sein, muss aber nicht – Australien, Kanada, Brasilien und die USA sprechen mich auch an!”.
Kurz vor der Jahrtausendwende besuchte ich Israel fuer laenger als die ueblichen 4-6 Sommerferienwochen, und staerkte mein juedisches Selbstbewusstsein waehrend meines Kibbutz Palmachim-Aufenthaltes. Die hebraeische Sprache und die juedische Tradition und Religion interessierten mich mehr und mehr. Ich spuerte, dass ich fast 20 Jahre ohne diese Sprache, dieses Land und diese Traditionen gelebt hatte, in Berlin, obwohl sie Teil meines Ichs waren. Meine Eltern, beides persische Juden, fuehren bis zum heutigen Tag ein sehr “saekulares und modernes” Leben, weit weg von Tradition und Religion, hatten mich ohne besonderen juedischen Input in der Erziehung grossgezogen. Dennoch wuchs mein juedisches Selbsbewusstsein von Tag zu Tag in Berlin, nicht wegen meiner Eltern oder der juedischen Gemeinde, mit der ich kaum Kontakt hatte, sondern wegen meines Umfelds im Wedding, das mich als Juden “gebrandmarkt” hatte.
Nicht selten wurde ich als Jude und/oder Israeli angepoebelt (und das ist sehr sehr milde ausgedrueckt), obwohl ich eigentlich ueberhaupt keinen Plan hatte, was es heisst Jude zu sein, und sicherlich war ich auch kein Israeli, schliesslich war ich in Deutschland zur Welt gekommen.
Wie dem auch sei, langsam aber sicher fuehlte ich, dass ich dieses Land kennenlernen sollte. Und so schrieb ich mich ein fuer einen Hebraeisch-Ulpan im Kibbutz Palmachim; ein Kibbutz, das direkt am Mittelmeer liegt, naehe der Stadt Rishon LeZion. Mein Kibbutzaufenthalt war ein “wake up call” und hat mich ueberzeugt, dass Israel nicht nur Sommerferien und Familie-besuchen bedeutet, sondern viel mehr als das – Heimat.
Seitdem sind ca. 10 Jahre vergangen und mit jedem Tag den ich in Israel lebe staerkt sich mein Zugehoerigkeitsgefuehl. Wuerde mich heute jemand fragen, ob ich mir vorstellen koennte in einem anderen Land zu leben wuerde ich sicherlich antworten: “Vorstellen kann ich’s mir schon, ich werde aber alles denkbare tun, um dies zu vermeiden, denn nirgendswo auf der Welt werde ich so gluecklich leben koennen wie in meiner Heimat – Israel”.
Schon irgendwie komisch, 20 Jahre lang lebte ich ohne zu wissen, dass Israel meine wahre Heimat ist. 20 lange Jahre in Berlin, waehrenddessen ich von den Deutschen als Kanake und Auslaender abgestempelt wurde, als Jude und Israeli gedemuetigt wurde von Muslimen, und von Juden als Iraner und wer weiss, vielleicht sogar Moslem nicht als einer von ihnen gehalten wurde. Viele Jahre, in denen ich meine eigene Identitaet nicht verstand, bzw. nicht verstehen wollte…
Vor einigen Tagen ging ich mit einigen Bekannten in der Jerusalemer Altstadt spazieren. Unter ihnen befand sich auch eine aus Deutschland “eingewanderte” junge Frau, die, so weit ich weiss, keinen juedischen Elternteil hat und Reformkonvertiert ist. Wir unterhielten uns und sie liess mich wissen, dass Israel sie sehr enttaeuscht hatte, obwohl sie vor 2 Jahren noch sehr zionistisch war und demnaechst nach England auswandern moechte. Ich fragte sie, warum sie denn so enttaeuscht war und wieso sie ihren zionistischen Traum aufgeben moechte woraufhin sie mir antwortete, dass sie in erster Linie ziemlich genervt sei von bestimmten israelischen Behoerden, die nicht jedem Reformkonvertierten sofort den langen roten Willkommensteppich ausrollen koennen und wollen, denn auch hier gibt es Gesetze, ob man will oder nicht, die es nicht jedem “Einwanderer” sofort einfach machen alle Dokumente zu erhalten, um 100% Teil der Gesellschaft zu werden. Das kann stressig sein und einem den letzten Nerv rauben, aber wer das Land liebt und sich als Zionist sieht, den sollte das meiner Meinung nach nicht abschrecken. So what, dann dauert der Prozess halt einige Monate laenger bevor man den entgueltigen Einwandererstatus erhaelt. Kein Grund sofort das Handtuch zu schmeissen und nach England auswandern zu wollen. Oder?
Ich hatte es einfacher einzuwandern, ich weiss. Beide Eltern juedisch, bin eingewandert ueber die Jewish Agency und konnte somit sofort durchstarten in Israel ohne irgendwelche “buerokratischen Huerden” in den Weg gestellt bekommen zu haben. Ich weiss, dass es andere ein wenig, bzw. sehr viel schwieriger haben, aber wer im Land Israel seine/ihre wahre Heimat sieht, den sollte nichts entmutigen; den sollten laute 14-jaehrige im Bus nicht entmutigen dieses Land zu lieben; genauso wenig wie schlechte Manieren und Besserwisserei Grund dafuer sein sollten, diesem Land den Ruecken zuzukehren. Fakt ist, dass dieses Land seit seiner Wiedergeburt, vor ueber 61 Jahren mehr geschafft hat, als jedes andere Land auf der Welt, und das obwohl es sich im staendigen Kriegszustand befand/befindet und Millionen Einwanderer absorbieren musste/muss aus allen vier Himmelsrichtungen.
Im Laufe unseres Rundganges in der Altstadt sagte sie dann: “Ich will einfach wieder in die Zivilisation zurueck”…. und sowas nennt sich Zionistin. Sie erwaehnte nicht einmal und auch nicht zweimal, dass sie Israel ueber alles lieben wuerde. Sie haette einfach keine Geduld mehr!!!
2000 Jahre lebten wir in der Diaspora, ohne eine wahre Heimat zu haben und sie hat nach einigen Monaten keine Geduld mehr!!!! Menschen wie sie sind keine wahren Zionisten. Menschen wie sie koennen ueberall auf der Welt gluecklicher werden als in Israel, denn in Israel geht es definitiv nicht nur um Geld und “einfach leben”, sondern um sehr viel mehr als das: Tradition, Religion, Ideologie. Zugehoerigkeit. Nation. Geschichte. Stolz…. und natuerlich Heimat. Das Leben hier ist schwieriger als sonstwo, keine Frage, aber nur hier kann man sich als “bekennender” Zionist zu Hause fuehlen.
Ich jedenfalls bin nicht mehr bereit nach meiner Identitaet zu suchen…
62 Comments to “Wahrer Zionismus – nicht jedermans “way of life”!”
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Hi Arye!
Super Artikel! Ich denke auch, Israel braucht der Dame nicht nachzutrauern. Ich habe ca. ein Jahr mit der Buerokratie zu tun gehabt, bis ich offiziell eingewandert war, und trotzdem habe ich es genossen und hab meinen Traum wahrgemacht. Ich erinnere mich wie ich als Volontaer im Ulpan Gordon in Tel Aviv die “HaTikva” lernte und mir vorstellte, dass ich wie einige Klassenkameraden ein Neueinwanderer bin und dies jetzt auch meine Hymne ist. Heute ist sie es.
Manchmal vergisst trotzdem man die grossen Ideale aus denen man eingewandert ist im ganzen Alltagstruaben und -gehetze, aber ich schaffe es immer wieder mal (gerade wenn Dinge schwierig scheinen), anzuhalten und mir zu sagen: “Uli, du lebst gerade deinen Traum! Du hast es geschafft, und das sind nur Peanuts!)
Gruesse und bis 120 viele glueckliche und bedeutende Jahre in denen wir nich vergessen, warum wir hergekommen sind.
“Wisse woher du kommst und wohin du gehst, …”
Akawja Ben Mahalalel in Pirkei Avot, 3. Kapitel, 1. Absatz.
Tolle Geschichte. Ich muss sagen, dass ich als russischer Jude, dich bei unserem ersten Treffen sofort als iranischen Juden, nicht aber als Iraner oder gar Moslem gesehen hatte.
Was du über Konvertiten schreibst kann ich nur bestätigen. Viele lassen nebenher einen Blog laufen und berichten von ihren “Abenteuern” in Israel. Dort erfährt man eine Menge über die Menschen.
Viele machen sich noch vor der Alija Gedanken wie schnell sie wieder zurück kommen könnten, falls in Israel was schief geht. Einige geben ihre Wohnungen in Deutschland nicht auf. Eine junge Frau konvertierte wegen eines Mannes. Als die Ehe scheiterte, kehrte sie wieder nach Deutschland zurück und lebt als Atheistin hier.
Ob man Jude ist, kann man sich eben nicht so leicht aussuchen.
Bitte keine Gerimschelte.
Jedes Wort an diesem Beitrag wirkt echt, ehrlich und aufrichtig. Einschließlich die sachliche Bemerkung über die (wie leider so oft) unbescheidene, besserwisserische und opportunistische Gioret, die kurz durchs Bild geht. Tatsächlich ist es so: Die spätgeborenen deutsche Gerim sind nicht selten unerträglich penetrant und intensiv, stammen oft von Mitläufer- oder gar Nazifamilien, dennoch drängen sie wie selbstverständlich nach vorn, dazu noch,sie können und wollen oft ihre christlich-evangelische Sozialisation nicht abschütteln, sie möchten diese eher “jüdisch” weiterleben, sind überzeugt, das Judentum mit ihrem Beitritt beglückt zu haben und wissen schließlich besser als die sonstigen Juden, was für die Juden besser ist. Werte Gerim: Etwas mehr Respekt, Zurückhaltung und Lernbereitschaft. Danke.
Sie sind nur ein unverschämter Etwas.
“Etwas mehr Respekt, Zurückhaltung und Lernbereitschaft.”
Dito.
Refuah Schlemah
“Efraim Blau”, es ist peinlich für das Judentum und für jeden Juden, der Ihre Hetze liest.
Ich als geborene Jüdin kann nur sagen, schämen Sie sich und kotzen sich wo anders aus.
Wenn Sie Judentum leben würden, würden Sie wichtige Grundsätze nicht so offen mit den Füßen treten:
Wer das Recht eines Fremdlings beugt, hat gleichsam das Recht G´ttes gebeugt.
(Chagiga 5a)
Talmud – Shavuot 39a
“Wenn einer umgekehrt ist, sage keiner zu ihm: Gedenke deiner früheren Taten! Wenn ein Nachkomme von Proselyten ist, sage keiner zu ihm: Gedenke des Tuns deiner Väter” (Baba Mezia, 58b).”
Schauen Sie sich diese Dinge zur Abwechslung mal an und werden Sie erst einmal bescheidener und lernen Sie erst einmal was Respekt heißt.
Bei Anna haben Sie doch unter anderem Namen auch schon beleidigt. Ist das Ihr Hobby zur Zeit?
Übrigens sind nicht alle Gerim chtislich. Aber bei Ihren vielen widerwärtigen Klischees wundert mich das auch nicht.
Schande über Sie! Uf Mipo!
An die Betreiber:
Bitte lassen Sie nicht zu, dass angebliche Juden sich derart unjüdisch und hetzerisch äußern.
Noa schreibt als Gioret über ihre Aliyah hier, es wäre eine Schande, wenn man solche Type wie oben hier noch weiter die Gelegenheit gibt, seinen Haß auszukübeln.
Toda!
Zwar weder als Kind aus Nazifamlien noch aus einer christlich Sozialisation, muss ich als Ger jetzt doch mal meinen Senf dazu geben, damit das hier nicht schief stehen bleibt.
Ueber mich selbst darf ich schwer richten, aber zumindest hier in Israel habe ich aufrichtige und aus uneigennuetzigen Gruenden (soviel ich weiss) Uebergeretene und bis heute orhtodox lebende Gerim kennengelernt, die an Juedischkeit so manch saekularen deutschen “biologischen Juden” abhaengen.
Natuerlich hat man immer (kommt auf das Alter des Uebertritts an) sein altes Saeckchen auf dem Ruecken, dass man nie ganz ablegt, wie z.B. einen Akzent, aber man kann auch ganz unarrogant und mit seinem bescheidenen Wissen ueber seine Herkunft ein sehr gerechtes und erfuelltes juedischen Leben fuehren.
Dass das trotzdem nicht praktizierende Juden nervt ist verstaendlich, denn sie befinden sich ploetzlich in einer kleinen Identitaetskrise. Denn lustigerweise sind Gerim von (orhtodox) religioese Juden oft mehr akzeptiert, als von Saekularen, eben deshalb, weil die Saekularen sich nur ueber die Biologie definieren, waehrend Religioese sich sehr viel mehr ueber die Religion definieren und besser wissen, dass Juden das Volk des Bundes sind und dass eigentlich jeder diesem Bund (der Torah) beitreten kann, sowie es schon seit Jahrtausenden mit recht guten Ausgaengen, wie z.B. Koenig Davids (muetterliche Linie von Ruth) und vielen anderen, der Fall ist.
Ich hatte vor ein paar Wochen das Glueck, einer beeindruckenden Schabbatrede des weit ueber die Stadtgrenzen bekannten Oberrabiners von Kiryat Ono beigewohnt zu haben. Er sprach ueber das juedische Wesen und juedische Werte und rief dann laut allen Synagogenanwesen zu: “Ja, es ist doch nicht das Blut, was juedisch ist! Es ist die Ideologie!”
In diesem Sinne, so sehr ich arrogante Kritik von Gerim kritisiere, so sehr kritisiere ich pauschale arrogante Kritik gegenueber Gerim.
Ich kenne übrigens keinen Gerim, der vorher Christ war. Man vernimmt dieses Vorurteil zu oft, ich habe es nie erlebt und ich kenne eine Menge Gerim.
Wie du schon richtig schreibst, haben eher sekuläre Juden Probleme mit Gerim, orthodoxe oder überhaupt Religiöse Juden dagegen kaum bzw. nie. Da muss wohl wirklich an deiner oben stehenden Beschreibung etwas dran sein.
Ich jedenfalls finde es extremst arrogant und unerträglich, wie manche Juden sich über andere Juden auslassen.
Wir sind alle Juden und Gerim sind keine Juden
2. Klasse. So wie der Herr oben schreibt, ist es jedenfalls nicht hinnehmbar.
Noa schreibt hier über ihre Aliyah, Gerim schreiben hier auch mit. Deswegen ist sowas wie oben einfach unerträglich. Respekt sieht anders aus.
Hi Arye, das was du ueber die Dame berichtest klingt schlimm. Ich habe auch Traenen vergossen, weil die Behoerden mir wirklich einen Schock verpasst haben. Wenn du ueber die J. A. einwanderst (nach orthodoxem Giur in meinem Falle) und denkst, du bist Olah Chadasha, hast ALLES aufgegeben, Wohnung, ARbeit… dann kriegst du einfach Panik, wenn dir jemand sagt: Sie sind keine Olah Chadasha, Sie sind Touristin. Weil du einfach Angst hast, dass du nun keine Rechte mehr hier hast.
Und das dann nur, weil die Dame den Stempel im Reisepass uebersehen hat.
Da kann man schon mal geschockt sein. Soviel zu meinem eingeschraenkten Verstaendnis fuer die Dame.
2. Dass sie so schnell – und noch mit diesen Worten!!! Oh Graus – das Handtuch wirft, ist wirklich schade. “Zivilisation”!
Efraim blau: Schade, dass du so schlechte Erfahrungen gemacht hast, dass du hier mit der Brechstange gegen jeden Ger vorgehst.
Roman: “berichten von ihren Abendteuern in israel”
Man kann es auch anders sehen. Ich z.B. berichte von den ersten Erfahrungen hier als Olah Chadasha. Ja. Abenteuer kannst du es nennen. Was ist schlimm daran? Du kannst dir doch g-tt sei dank aussuchen, welche Abenteuer-Blogs du nicht lesen willst, bzw. welche dich belustigen, oder wirklich interessieren. Jeder kann hier (fast) alles was er will in Blogs veroeffentlichen. Das ist das Gute daran. Wo finden wir deinen BLog?
NOa
Yael: wie, du kennst keinen Ger, der vorher Christ war? Nun, dann kennst du jetzt eine. Ich kenne eher keinen der von “saekular” auf ploetzlich religioes lebender Jude springt.
Ich kenne keinen, der vor dem Uebertritt keine Verbindung zur Religioesitaet hatte. Ist da was Schlimmes dran ploetzlich, wenn man vorher Christ war?
Noa
chewre,
es geht um meinen Beitrag nicht um Giurnikim vs. Saekularen vs. Orthodoxen vs. von Saekular zu Orthodox oder Christ zu Giurnik ueberspringende Personen…ich kenne Christen, ehemalig glaeubige Christen, die heute in Jerusalem als glaeubige Juden leben (einer meiner besten Freunde in Jerusalem); ich kenne ehemalige saekulare Juden, die heute als strengorthodoxe Juden ihr Leben weiterfuehren (z.B. mein Onkel)und ich kenne sogar ehemalige orthodoxe Juden, die Saekular geworden sind (Freunde, die ich waehrend meines IDF-Grundwehrdienstes kennengelernt habe)…ja, richtig, das alles gibt es hier in Israel, en masse, und wer ein wenig tiefer in die Gesellschaft eintaucht und nicht nur unter Menschen bleibt, die seine/ihre Sprache sprechen, in seiner/ihrer Neigborhood leben und seinen/ihren Ursprung haben, der wird ehr sehr schnell feststellen koennen, dass alles vertreten ist, w irklich ALLES.
Was mich nervt ist, wenn jemand von sich behauptet, dass er/sie Zionist/in ist, egal wie religioes er/sie ist, egal woher er/sie kommt, egal wie alt er/sie ist…um dann, sobald nicht alles so laeuft wie er/sie will, nach einigen wenigen Monaten schon wieder woanders hinziehen will!!!
Das nervt mich! Sogar sehr! Dafuer habe ich zuviel erlebt waehrend meiner 20 Jahre in Berlin…dafuer hat das juedische Volk zuviel erlebt waehrend seiner 2000 Jahre Diaspora…um die Wiedergeburt unseres Staates an einem “Stempel” zu bewerten…
Ja, du hast Recht, Arye. Es ist schade, wenn man sich fuer die Integration nicht mehr Zeit gibt. Ich selbst habe mir von Anfang an vorgenommen nicht aufzugeben, zu schnell. Vor allem finde ich es nicht toll, wenn man dann so einen Satz wie “ich muss in die Zivilisation” von sich gibt, das ist eigentlich mehr als beleidigend fuer Israel.
Sicher gibt es Menschen, die es nicht schaffen, in Israel Fuss zu fassen oder sich einzugliedern. Ich weiss selbst nicht, ob es mir gelingen wird. Aber dann sollte man den Mut haben, ehrlich zu sagen: ich bin zu schwach dafuer.
Lieben Gruss
Noa
@Roman: Darf ich dich fragen, ob du in Israel eingewandert bist?
Noa
“Ich kenne keinen, der vor dem Uebertritt keine Verbindung zur Religioesitaet hatte.”
Dann kennst du jetzt eine. Ich hatte keinerlei Verbindung zu anderen Religionen, ich wurde auch nicht getauft.
“Ist da was Schlimmes dran ploetzlich, wenn man vorher Christ war?”
Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist da nichts schlimmes dran. Das Vorurteil Gerim würden ihre christliche Sozialisation nicht abschütteln wollen, geht mir gegen den Strich, weil es eben ein dummes Vorurteil ist.
@aro
ich habe das auch so verstanden.
Ich fand es nur unerträglich, dass nun einige meinen, daraus eine Gerimdiskussion machen zu müssen und ihren persönlichen Frust ablassen müssen.
Was mich nervt ist, wenn jemand von sich behauptet, dass er/sie Zionist/in ist, egal wie religioes er/sie ist, egal woher er/sie kommt, egal wie alt er/sie ist…um dann, sobald nicht alles so laeuft wie er/sie will, nach einigen wenigen Monaten schon wieder woanders hinziehen will!!!
es kann ja durchaus sein, daß so manche Einwanderer irgendwelche persönliche Probleme mitbringen und diese Probleme hätten auch in Australien, Kanada, Neuseeland, Thailand, DomRep oder sonstwo zum gleichen Frust geführt wie in Israel. Also vielleicht 10% wirklich “israelbedingt”, alles andere Charakterfrage würde ich meinen.
Sorry Arye, aber ich muss doch noch mal an Noa zum Giur Thema sagen: Jetzt kennst du einen Ger, der vorher ueberzeugter Atheist war, komplett unreligioes, unspirituell, und fuer den der Glauben das letzte war, was dazu kam, sondern er eher rational von der Richtigkeit des juedischen religioesen Lebens, der juedischen Erziehung, Gesellsellschaft, Psychologie etc. ueberzeugt war, vor Ort gesehen hat, was das fuer Werte und Menschen sind und sich dann entschieden hat, und der auch heute gegen Mystizitaet wie z.B. Kaballah im Judentum eintritt.
Ich finde „Abenteuer“ in Israel nicht schlimm. Ich sage, dass einige darüber berichten und eine Menge über sich selbst verraten. Für mich ist das gut, denn ich als Jude in der Diaspora erfahre wie sich Einwanderer in Israel fühlen. Mein Blog ist übrigens verlinkt.
Ich habe bisher nur Erfahrungen mit Gerim in Deutschland gemacht und die waren teils grausig. Zunächst wurde ich nach intimsten Dingen gefragt, um zu checken, ob ich Jude bin. Dann wollte man mir vorschreiben, welche Gebote ich einhalten müsse, was ich zu essen bzw. nicht zu essen habe. Ich finde es lachhaft, wie penetrant einige Konvertiten gegenüber „säkularen“ Juden auftreten.
Aus jüdischer und menschlicher Sicht sind Konvertiten natürlich Juden und ich sehe sie als meine Brüder und Schwestern an. Auf der anderen Seite ist es so, dass die Erfahrungen des jüdischen Volkes nun mal nicht leibhaftig am Beispiel der eigenen Familie erfahren wurden. Um es mit anderen Worten zu sagen, in unseren Familienalben sind Fotos von Menschen eingeklebt, die von Menschen aus deren Fotoalben umgelegt wurden.
Einen Konvertiten in spe habe ich einmal gefragt, ob er sich mit mir zusammen vergasen lassen würde, falls ein dem Nationalsozialismus ähnliches Regime über Deutschland wieder einbrechen würde. Er verneinte das. Er würde alles tun – was ich auch verstehen kann – um dann nicht als Jude erkannt zu werden. Ich denke, dass diese Situation für das Verhältnis zwischen geborenen und konvertierten Juden typisch ist.
So wie ein Konvertit das jüdische Erbe angenommen hat, so kann er es wieder ablegen. Bei einem geborenen Juden ist das anders.
“Um es mit anderen Worten zu sagen, in unseren Familienalben sind Fotos von Menschen eingeklebt, die von Menschen aus deren Fotoalben umgelegt wurden.”
Vielleichst solltest du auch mal differenzieren. Denn nicht jeder hatte Mörder oder Nazis in seiner Familie. Und selbst wenn es so sein sollte, hat niemand das Recht ihnen die Taten ihrer Vorfahren zum Vorwurf, wenn auch nur subtil, zu machen.
Deine Erfahrungen sind deine, andere haben andere gemacht. Zu verallgemeinern ist gefährlich.
Es gibt auch, zum Beispiel sefardische Juden, die auch keine direkten Erfahrungen mit den Nazis gemacht haben. Sind die dann auch “weniger” jüdisch?
“So wie ein Konvertit das jüdische Erbe angenommen hat, so kann er es wieder ablegen. Bei einem geborenen Juden ist das anders.”
Du gehst von der Nazidefinition aus, was aber nichts mit der Halacha zu tun hat. Auch Gerim bleiben immer Juden. Dieser Weg ist der entscheidende und nicht wie uns Judenhasser sehen.
“Ich denke, dass diese Situation für das Verhältnis zwischen geborenen und konvertierten Juden typisch ist.”
Überdenke einmal deine eigenen Vorurteile. Typisch ist gar nichts.
“Um es mit anderen Worten zu sagen, in unseren Familienalben sind Fotos von Menschen eingeklebt, die von Menschen aus deren Fotoalben umgelegt wurden.”
Ich glaube nicht, dass es jeder Gerim bzw. dessen Familie nötig hat (auch ich nicht), sich von dir auf diese Weise beleidigen zu lassen.
@Schulamit:
Anscheinend hast du vergessen, dass wir uns im Kommentarbereich eines privaten Blogs befinden. Ich habe auch ausführlich dargelegt, dass es sich bei meiner Ausführung um meine private Sicht der Dinge handelt. Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebe ich nicht. Im Gegenteil, ich rede von Juden in Deutschland und Konvertiten in Deutschland.
Wenn du dir die Zusammensetzung der Juden in Deutschland anguckst, wirst du schnell feststellen, dass beinahe alle Juden aus der ehemaligen Sowjetunion stammen. Für diese, beinahe vollständig säkularisierten Juden spielt die Holocausterfahrung der eigenen Familie eine wichtige Rolle. Darin sind, von meinem Standpunkt aus, die meisten Reibungskonflikte zwischen Juden und jüdischen Konvertiten zu suchen.
Dass innerhalb des Judentums nun Juden und Deutsche, als Nachkommen der Opfer einerseits und der Täter andererseits zusammentreffen ist ungewöhnlich und nicht frei von Spannungen. Dies wurde dir auch von Efraim Blau korrekt dargelegt. Es ist kein Normalzustand, wenn Enkel der Tätergeneration zum Judentum konvertieren, mögen die Beweggründe auch noch so nobel sein.
An der Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit ändert eine Konversion übrigens nicht. Ich finde es aber interessant, dass du dir das Recht herausnimmst mir vorzuschreiben, wie ich mit dem deutschen „Erbe“ umzugehen habe. Vielleicht verbietet dir irgend ein religiöses Gebot irgend eine Handlung, was ich aber tue und lasse geht dich schlicht nichts an.
Die Erfahrungen der Juden in Europa und im Orient, sind kollektive Erfahrungen. Die orientalischen Juden sind davon nicht ausgeschlossen. Der Holocaust hat die Juden im Orient ebenfalls, jedoch anders getroffen.
Wäre Hitler siegreich gewesen, dann hätten seine muslimischen Freunde den Holocaust auch im Nahen Osten an die Spitze getrieben. Die Pläne dazu lagen bereit. Aus gutem Grund flohen die Juden aus dem Orient, nach Staatsgründung Israels aus den arabischen Herrschaftsgebieten.
Selbst nach jüdischem Recht ist ein Konvertit, der sich wieder dem Christentum zugewandt hat, kein Jude mehr. Nationalgesetz berührt diese Vorschrift noch weniger. Du scheinst das Argument aber nicht verstanden zu haben. Es ging geradezu, um die völkische Definition der Volkszugehörigkeit unter einem dem nationalsozialismusähnlichen Regime.
@Yale:
Liebe Yael, es liegt mir fern dich zu beleidigen. Ich führe hier eine geschichtliche Tatsache an. Viele der deutschen Konvertiten kommen aus Familien mit einer nationalsozialistischen Vergangenheit. Nach dem Krieg gab es drei Sorten von Konvertiten:
1. Menschen, die sich einen Vorteil von der Konversion erhofften
2. Menschen, die ihre Schuld tilgen wollten und sich durch die Konversion „solidarisch“ zeigen wollten
3. Menschen, die sich zur jüdischen Wertewelt hingezogen fühlten.
Zu welcher der drei Gruppen du gehörst, weiß ich nicht. Ich frage dich auch nicht nach deiner Familiengeschichte oder der eigenen Motivation. Die Tatsache, dass du dich beleidigt fühlst, spricht aber eigentlich für sich. Auf jeden Gerim passt meine Ausführung natürlich auch nicht, sondern sie zielt, wie angegeben, auf Deutschland ab und ist auch dort nicht allumfassend.
In den USA gibt es bspw. sehr viele Konversionen, wegen einer eventuellen Eheschließung.
“Selbst nach jüdischem Recht ist ein Konvertit, der sich wieder dem Christentum zugewandt hat, kein Jude mehr.”
Nein. Halachisch werden keine Unterschiede zwischen Gerim und geborenen Juden gemacht. Siehe Talmud (Ein Jude bleibt immer Jude, auch wenn er sündigt.). Ich weiß nicht woher du das hast. Aber dazu kannst du gern einen Rabbiner befragen.
“Es ging geradezu, um die völkische Definition der Volkszugehörigkeit unter einem dem nationalsozialismusähnlichen Regime.”
Ich frage mich nur, warum du das so explizit erwähnst.
Auch Juden haben immer versucht ihr Leben zu retten, z.B. indem sie sich sogenannte Arierausweise besorgt haben. Jeder Mensch versucht sein eigenes Leben zu retten. Das ist der menschliche Selbsterhaltungstrieb.
Abgehen davon, wäre kein Gerim vergast worden, weil er nach der Meinung der Nazis immer noch “arisch” gewesen wäre. Jeder hätte dir gesagt, daß er versuchen würde, sein Leben zu retten.
“Für diese, beinahe vollständig säkularisierten Juden spielt die Holocausterfahrung der eigenen Familie eine wichtige Rolle. Darin sind, von meinem Standpunkt aus, die meisten Reibungskonflikte zwischen Juden und jüdischen Konvertiten zu suchen.”
Das bestreite ich gar nicht. Aber wir leben nun mal in Deutschland und nicht jeder Gerim hat Nazitäter in seiner Familie.
“Es ist kein Normalzustand, wenn Enkel der Tätergeneration zum Judentum konvertieren, mögen die Beweggründe auch noch so nobel sein.”
Also eine Kollektivschuld? Das gibt es aber nicht, es gibt keine Tätervölker.
Tue bitte nicht so, als wären in jeder deutschen Familie ausschließlich Täter gewesen.
“Ich finde es aber interessant, dass du dir das Recht herausnimmst mir vorzuschreiben, wie ich mit dem deutschen „Erbe“ umzugehen habe.”
Ich schreibe dir überhaupt nichts vor, sondern denke, du solltest dein Schwarz-Weiß-Denken ein wenig überdenken. Und das Recht nehme ich mir. Da hast du mir wiederum nichts vorzuschreiben.
@roman,
“Dann wollte man mir vorschreiben, welche Gebote ich einhalten müsse, was ich zu essen bzw. nicht zu essen habe. Ich finde es lachhaft, wie penetrant einige Konvertiten gegenüber „säkularen“ Juden auftreten.”
Dieses Phänomen wirst du auch bei Baal Tschuwa wiederfinden. Es ist kein reines Gerimproblem. Dass diese Leute nerven können, weiß ich. Ich habe das auch schon mal erlebt und habe da auch kein Verständnis, aber bei vielen ist es nur der Übereifer, der sich bei den meisten aber wieder legt.
Nach dem Krieg gab es drei Sorten von Konvertiten:
“1. Menschen, die sich einen Vorteil von der Konversion erhofften
2. Menschen, die ihre Schuld tilgen wollten und sich durch die Konversion „solidarisch“ zeigen wollten
3. Menschen, die sich zur jüdischen Wertewelt hingezogen fühlten.”
Du sprichst oben von der Vergangenheit.
1. Einen Vorteil bei einer Konversion hat man nicht, eher das Gegenteil der Fall. Zum Beispiel ein Unverständnis der nichtjüdischen Welt und vom Antisemitismus ist man auch betroffen (mehr oder weniger).
2. Beim zweiten sprichst du von Schuld tilgen.
Das kann ebenfalls nur auf die Vergangenheit zutreffen. Ich bin lange nach dem Krieg geboren und habe keine Schuld für irgendwas. Außer eine Verantwortung für Dinge, die ich tue.
Ich kenne keine Gerim, die rein alters mäßig eine Schuld auf sich geladen haben könnten.
Wenn jemand meint, wegen Schuldgefühlen (ich spreche besser davon) Jude werden zu wollen, ist es für mich sehr schwer vorstellbar, dass jemand einen Giur schafft, da dann wohl keine religiösen Beweggründe dafür vorhanden sind.
Es wird so viel in einem Giur verlangt, dass man es kaum durchhalten würde, ich sage mal, das religiöse Leben, vorzuspielen. Es war härter als jede meiner zahlreichen Prüfungen, die ich jemals gemacht habe. Mag sein, dass es sie gibt, das will ich nicht bestreiten. Aber keiner wird damit etwas ändern können. Wenn man konvertiert heißt das ja nicht, dass man sein “Deutschsein” und seine Vergangenheit ablegt.
3. Hier trifft der Kern der Sache eher zu. Zumindest war es so bei ähnlich.
“Die Tatsache, dass du dich beleidigt fühlst, spricht aber eigentlich für sich.”
Ich fühle mich ein wenig beleidigt oder betroffen, weil es eben für meine meiner Familie nicht so zutrifft und ich auch weiß, dass es bei anderen nicht zutrifft. Ich will aber meine Familiengeschichte nicht im Internet erzählen.
Jedenfalls gibt es definitiv keine Mörder oder Mittäter. Es gab einen Nazi, der aber später russischen Kriegsgefangenen und auch Juden geholfen hat. Eine späte Einsicht, aber das ist mehr als bei den meisten Familien.
Ich kenne doch auch einige Deutsche, die konvertieren, weil sie jüdische Vorfahren haben, einen Großvater, eine Großmutter oder einen Vater. Das ist gar nicht so selten, wie man denken könnte.
“In den USA gibt es bspw. sehr viele Konversionen, wegen einer eventuellen Eheschließung.”
Die gibt es hier auch und auch nicht mal wenige in Israel.
Aber auch die Orthodoxie ist da nicht mehr so ablehnend, weil man heute davon ausgeht, dass diese Ehepartner vielleicht später religiös werden könnten oder zumindest deren Kinder.
“Es ist kein Normalzustand, wenn Enkel der Tätergeneration zum Judentum konvertieren, mögen die Beweggründe auch noch so nobel sein.”
Möge es kein Normalzustand sein, aber niemand kann sich aussuchen, wo und als was er geboren wurde. Ich möchte einfach dafür plädieren, Gerim nicht nur unter diesem Gesichtspunkt oder als Nazinachfahren zu sehen. Jeder ist das was er ist und keiner kann etwas für seine “Ur-Groß”-Eltern und nicht jede hat Nazitäter in der Familie. Denen wird man dann leider nicht gerecht.
Das kannst du gern an entsprechender Stelle erfragen. Bei einem Konvertiten reicht eine Tschuwah nicht.
Der erste Satz hat mich stutzig gemacht, der vorletzte Satz hat es auf den Punkt gebracht. Darum geht es, um die Ausweglosigkeit. Anscheinend war „mein Ger“ bereits vor seiner formalen Konversion bereit für seinen Glauben zu sterben.
Du solltest dir durchlesen was ich schreibe. Ich sprach nicht vom Tätervolk, sondern von den Nachkommen einer Tätergeneration. Ob aber die Mitläufer für dich keine Täter sind, kann ich nicht sagen. Für mich ist die schweigende Mehrheit, ebenso schuldig. Darum geht es hier aber eben nicht. Es geht um Reibungspunkte und für russische Juden, sind Gerim keine gewöhnlichen Juden.
@Yael:
Ja, es geht um die Vergangenheit. Ich dachte mir etwas Abstand, auch zu deiner Generation, wäre ganz gut.
Was du dann schreibst lässt mich etwas schmunzeln. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass es in Deutschland keine Nazis gegeben hat, so viele haben Kriegsgefangenen und Juden geholfen oder waren keine Mittäter. Auch schön, dass du jedes Beispiel auf deine eigene Familie beziehst. Deutsche Voreingenommenheit, finde ich beispielhaft, nicht schlecht.
“‘Nein. Halachisch werden keine Unterschiede zwischen Gerim und geborenen Juden gemacht. Siehe Talmud (Ein Jude bleibt immer Jude, auch wenn er sündigt.). Ich weiß nicht woher du das hast. Aber dazu kannst du gern einen Rabbiner befragen.’
Das kannst du gern an entsprechender Stelle erfragen. Bei einem Konvertiten reicht eine Tschuwah nicht.”
Zumindest nach orthodoxen Rabbinern ist es so, dass es NICHT wieder rueckgaengig zu machen ist, selbst wenn der Ger will. Man tritt nicht nur einer Religion bei, sondern einem Volk. Man tritt in den Bund ein und wird Teil des Bundesvolkes, auch wenn das schwer zu verstehen ist. Nach der Mikve ist es selbst bei herausgefunden Betrug sehr sehr schwer etwas rueckgaengig zu machen und deswegen ist es nicht nur eine Entscheidung fuer dich selbst, sondern fuer alle Generationen die aus die hervorgehen (koennten).
aber ich muss mal sagen, dass die diskussion hier bei allem heiklen inhalt doch sehr respektvoll und gesittet vor sich geht. kol hakawov, solche diskussionen an anderen orten, sind ein platz von beleidigungen und beschimpfungen.
gruesse.
“Man könnte den Eindruck gewinnen, dass es in Deutschland keine Nazis gegeben hat, so viele haben Kriegsgefangenen und Juden geholfen oder waren keine Mittäter.”
Gott bewahre, ganz sicher nicht.
Übrigens ist es wirklich so, dass man auch als Ger immer Jude bleibt. Deswegen weisen die Rabbiner einen immer darauf hin, dass es eine Entscheidung fürs Leben ist und es nicht wieder rückgängig zu machen ist, weil man, wie Ulrich schrieb, einem Volk beitritt.
“aber ich muss mal sagen, dass die diskussion hier bei allem heiklen inhalt doch sehr respektvoll und gesittet vor sich geht. ”
Nun, einfach ist es nicht.
Im realen Leben habe ich bisher nie Ablehnung erfahren, ob durch russische oder andere Juden (im Gegensatz zum Internet, aber auch da hält es sich in Grenzen). Eher das Gegenteil war der Fall, eine große Anerkennung, dass man das auf sich genommen hat.
Von orthodoxer oder überhaupt von religiöser Seite ist das sowieso nie das Problem. Auch als ich mehrere Monate in Israel war, kann ich darüber nichts negatives berichten.
Letztendlich zählt das mehr. Wenn einen Menschen persönlich kennen, sieht die Sache oft ganz anders aus. Hier wird man als Individuum wahrgenommen und nicht als Nachkomme von …
Nach einer mir vorliegenden Meinung ist es so, dass man mit Rückkehr zum Chrinetum ersteinmal kein Jude mehr ist.
Wie das mit der Tschuwah aussieht, werde ich jetzt etwas recherchieren. Soweit ich weiß sehen das zumindest einige Rabbiner so, dass man einen neuen Gijur starten muss.
Gemäß dem Kodex der Halacha, “Jore Dea”,
Kapitel 268, Paragraf 12 heißt es jedenfalls:
“Selbst wenn der Proselyt rückfällig geworden ist und sogar Götzen gedient hat, ist sein Status wie der eines abtrünnigen Juden, dessen Heirat
gültig ist.”
Interessant wäre die Meinung, die dir vorliegt, was ist, wenn der Ger vorher keiner Religion angehört hat.
Ich möchte auf ein paar historische Sachen hinweisen: es gab gerade in der Zeit des Nationalsozialismus nicht wenige nichtjüdische Mütter, die ihre jüdischen Kinder schützten, mit ihnen ins Versteck gingen und sogar in den Tod. Nachlesbar ist auch, wie vielen Repressalien die nichtjüdischen Ehepartner von Juden ausgesetzt waren, auch wenn es zum Glück nicht immer zum Schlimmsten kam – zur Ermordung oder dem Transport in ein Vernichtungslager. Ein bekanntes Beispiel ist die Frau des Viktor Klemperer, die mit ihm in einem “Judenhaus” lebte oder der Vater von Ralph Giordano, der mit seiner Familie untertauchte ging oder der nichtjüdische Vater einer alten Bekannten, der seine Familie in der Nazizeit schützte und sie ins Versteck brachte. Oder meine Großtante, die zum Judentum übergetreten war und ohne deren energisches Eintreten für die Auswanderung die Familie wohl zu lange in Deutschland geblieben wäre und es zu spät für eine Auswanderung gewesen wäre, wie bei so vielen.
Ein anderes Beispiel ist die Mutter von Werner Appel aus Koblenz, die zum Judentum übergetreten war und mit ihren Töchtern bei Koblenz im Versteck überlebte.
Es gibt leider auch – wenn auch wenige – Fälle, wo Konvertiten zum Judentum in die Vernichtung geschickt wurden.
Natürlich gibt es auch immer Gegenbeispiele – Menschen, die den Druck und die soziale Isolation nicht aushielten und sich von ihren Ehepartnern scheiden ließen.
Die Geschichte der Konversionen zum Judentum in Deutschland ist leider noch viel zu wenig erforscht.
Ich frage mich gerade, wie eine Nichtjüdin einen Juden gebären kann. Was du da ansonsten schreibst ist selbstverständlich oder?
@DoL
BeateMeyer hat sich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt und eine sehr gute Analyse gegeben.
Kann ich sehr empfehlen, wenn es dich interessiert:
Beate Meyer: “Jüdische Mischlinge.” Rassenpolitik und Verfolgungserfahrung 1933-1945. Hamburg 1999
Ansonsten kam es natürlich auch darauf an, wie die Nazis jeden, dessen Vorfahren bzw. ein Elternteil jüdisch war (“Geltungsjuden”, “Mischlinge 1. oder 2. Grades) eingeteilt hatten.
Ehepartner, die konvertiert waren und nicht die jüdische Gemeinde verlassen wollten, wurden in der Regel wie “Volljuden” behandelt, so dass sie z.B. auch nach Auschwitz deportiert worden sind. Ebenso die sogenannten Geltungsjuden. Diese wurden wie alle Juden ermordet bzw. deportiert.
Diese willkürliche Definitionen sind nicht unkompliziert.
Es gibt viele Geschichten wo der nichtjüdische Ehepartner den Ehemann oder die Ehefrau verlassen haben und somit auch oft deren Kinder.
Einige Histortiker behaupten, dass überwiegend Männer ihre jüdischen Frauen und Kinder verlassen haben. Beate Meyer hingegen konnte das nicht empirisch feststellen.
“Ich frage mich gerade, wie eine Nichtjüdin einen Juden gebären kann.”
O.k., Du willst um Peanuts streiten. Da habe ich mich – wahrscheinlich aus Emphatie mit den Kindern eines jüdischen Vaters – verschrieben.
Jetzt zufrieden?
“Was du da ansonsten schreibst ist selbstverständlich oder?”
Offensichtlich nicht, wenn man sich Deine Einwände in dieser Diskussion ansieht.
Kann eigentlich eine Gijuret einen Kohen heiraten? Eine Frage an die Experten hier.
Ich kann schon verstehen, dass Israel überfordert, entnervt, an die Grenzen treibt.
Denn, und das ist etwas, dass der Artikel nicht umfasst, vielleicht auch nicht umfassen kann, es ist sicher schwerer zu verkraften, zunächst auf der Suche nach dem eigenen, jüdischen Ich in Israel angelangt zu sein und dann auch dort permanent, und in israelisch-rüder Manier abgewiesen zu werden, weil das eigene, jüdische Selbst nicht in die selbst gemachte oder imaginierte Norm der Autoritäten passt. Das muss hart sein, das muss zermürben, gerade WEIL man will, zu können glaubt, aber nicht darf.
Judentum ist eine vielgliedrige, wunderbar vielfältige, tiefe und verbindende Religion. Und ich finde, das sagen meine Erfahrungen in Israel und als Jude in Deutschland, es wird Zeit, dass auch Israel offiziell diese Mehrpoligkeit begreift und anzuerkennen lernt.
“Kann eigentlich eine Gijuret einen Kohen heiraten? Eine Frage an die Experten hier.”
Nein, ebensowenig wie eine Witwe.
PS: Es heißt Gioret.
Also scheinen sich die Konvertiten doch etwas von den geborenen Juden zu unterscheiden?
Wie unterscheidet sich eine geborene jüdische Witwe hier von einer Gioret?
PS: Heiraten kann ein Kohen übrigens eine Witwe, Gioret etc. schon, wenn er auf seinen Kohenstatus verzichtet.
Ich kannte aber zwei Paare, bei der die Ehefrau keine geborene Jüdin ist, er seinen Status bei der Hochzeit nicht verloren hat.
Halachisch zwar nicht korrekt, aber es gibt wohl Mittel und Wege.
Sie unterscheidet sich eben nicht, weil sich die Witwe durch die Scheidung ungeeignet gemacht hat, während die Gioret niemals geeignet war. Es ist eine Art “Unreinheit”, die die eine nicht mehr ablegen kann und die andere auf sich genommen hat.
Ich verstehe dein Problem trotzdem nicht, denn im Judentum haben Menschen (schon Männer und Frauen allein) unterschiedliche Aufgaben und trotzdem sind alle jüdisch.
Nimm nur mal Mamserin, die noch nicht einmal einen Juden oder Jüdin heiraten dürfen und trotzdem als Juden gelten.
Es geht um die abenteuerliche Behauptung, dass Konvertiten Juden ohne Wenn und Aber sind. Das sind sie nicht, allein schon aus historischen Gründen. Du hast jetzt auch noch einen treffenden theologischen Vergleich geliefert.
Sie sind es aber ohne wenn und aber, aber das musst du nicht akzeptieren, genauso wenig wie ich dein ständiges Gerimbashing akzeptiere. Ich habe genug Beispiele geliefert, wie das Judentum Gerim ansieht.
adieu
PS: Für andere, die es sicher besser begreifen: Ich habe keinen theologischen Beweis geliefert, dass Gerim keine Juden ohne wenn und aber sind, sondern das Gegenteil, denn Witwen und dürfen keine Kohanim und Mamserim dürfen keine Juden heiraten und trotzdem sind sie Juden ohne wenn und aber. Wenn dem so wäre, dass ich einen theologischen Beweis geliefert hätte, müsste man daraus schließen, dass sowohl Witwen wie auch Mamserim keine Juden ohne wenn und aber seien.
Ich fürchte, hier liegt ein ganz anderes Problem vor, ein Identitätsproblem, dass auf andere projiziert wird.
Damit verabschiede ich mich wie Yael.
Kann nicht jeder den heiraten, den er liebt?
Sind nicht alle Menschen Menschen?
Ich dachte, Menschen in Schubladen zu pressen (seien es Rassen, Religionen oder Nationalitäten) sei bei uns überwunden?
Können Sie nicht lesen?
“Heiraten kann ein Kohen übrigens eine Witwe, Gioret etc. schon, wenn er auf seinen Kohenstatus verzichtet.”
Lassen Sie Ihren Nazimist als Deutscher besser stecken, sonst wird es peinlich.
Und Tschüß!
Lass gut sein, Schula. Neben Israelbashing liest man hier auch immer wieder Gerimbashing. Deswegen macht es hier keinen Spaß mehr. Sollen sie denken was sie wollen, wichtig ist, was das Judentum sagt und da ist es eindeutig.
Noch ein Wort zu dir Tobias: Kohanim haben einen bestimmten Status und eine bestimmte Aufgabe im Judentum und können deswegen nicht jede heiraten. Das hat nichts mit Rassismus oder Nazischeiße zu tun (was ich nebenbei eine Chuzpe finde, das ausgerechenet in Deutschland bei Juden einzubringen, denkt wenigstens hier einmal mehr nach). Außerdem – wie Schula nun mehrfach erwähnte – kann ein Kohen auch jede heiraten, wenn er auf seinen Status verzichtet.
Das ist eine innerjüdische Diskussion, die kein Nichtjude versteht, der keine Ahnung vom Judentum hat, was naturgemäß so ist. Daher mein Rat: Man muss nicht alles kommentieren und in nichtjüdische und rassistische Schubladen drücken. Etwas mehr Zurückhaltung wäre hier nun wirklich angebracht.
@Ulrich
ich denke, du wirst mich jetzt besser verstehen, dass ich hier momentan wirklich nicht mehr möchte.
Naja, Schula. Ich finde deinen vergleich ohnehin ziemlich dreist. Du vergleichst tatsächlich Konvertiten mit Hurenkindern. Nehmen wir doch mal die Grundtext zur Hilfe. In 5. Mose 23,3 ist die theologische Erklärung dafür, warum Mamser eben nicht alle Privilegien genießen. Dort stehen, mit anderen unrühmlichen Gestalten Reih an Reih, auch die Mamser, die dort als Hurenkinder bezeichnet werden. Eben diese Nachkommen dürfen sich nicht mit einem Kohen vermählen, im Text sollen sich sogar in keine Gemeinde aufgenommen werden! Geht man nach dem Ursprungstext sind dies keine Juden oder zumindest Ausgestoßene.
Würdest du meinen Text aber lesen, dann würdest du sehen, dass ich nie gesagt habe, dass Konvertiten keine Juden sind. Ich habe gesagt, dass für Konvertiten etwas andere Regeln gelten. Ohne sich also selbst zu Verschulden, haben Konvertiten in gewissen Situationen den kürzeren gezogen. Dass du Konvertiten mit Hurenkindern gleichstellen musst, zeigt vielleicht deine Verzweiflung. Denn auch diese Juden sind in ihren Rechten beschränkt, was den Gerim jedoch nichts hilft.
Zum Schmunzeln finde ich, dass viele Konvertiten geborenen Juden irgendwelche Identitätsprobleme unterstellen, nur weil sie einer anderen Meinung sind, als sie selbst. Dabei übersehen sie, dass man gerade das ihnen selbst unterstellen könnte. Immerhin haben geborene Juden unter großem Druck alles dafür getan, um ihre vermeintlich konfliktbeladene Identität zu behalten, während deutsche Konvertiten ohne äußeren Druck ihre Identität aufgegeben haben und Konvertiert sind. Es musste alo bereits ein Identitätsproblem bestanden haben, dass nun vermeintlich geheilt ist.
Ich habe es ja bereits angesprochen, ich finde es sehr seltsam, wenn man nach der Alija sofort zur Botschaft rennt, um seinen deutschen Pass nicht zu verlieren. Aber egal. Lassen wir die Diskussion.
“Ich finde deinen vergleich ohnehin ziemlich dreist. Du vergleichst tatsächlich Konvertiten mit Hurenkindern
Dass du Konvertiten mit Hurenkindern gleichstellen musst, zeigt vielleicht deine Verzweiflung.”
Jetzt wird es doch ein wenig grotesk. Dazu mußt du dich bei den Rabbinen beschweren, das ist nicht meine persönliche Halacha: sprich nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, daß es auch solche Probleme bei geborenen Juden gibt. Also bitte mal keinen Schwachsinn erzählen.
Ich würde auch nie “Hurenkinder” sagen, was für ein Begriff?, denn ich finde, dass das Mamserimproblem abgeschafft gehört, weil Kinder nichts für die Sünden ihrer Eltern können.
“Es musste alo bereits ein Identitätsproblem bestanden haben, dass nun vermeintlich geheilt ist.”
Das mag bei einigen vorkommen, die ich kenne, haben diese nicht, sie definieren sich nach wie vor als Deutsche und setzen sich mit der Geschichte auseinander.
Wenn man es im Kontext des Talmuds betrachtet, der Gerim als verloren gegangene Juden (auch am Sinai) gelten, mag dies zutreffen.
PS: Ich bin nicht verzweifelt, ich bin keine Gioret. Damit wir das mal wieder klarstellen.
“Ich habe es ja bereits angesprochen, ich finde es sehr seltsam, wenn man nach der Alija sofort zur Botschaft rennt, um seinen deutschen Pass nicht zu verlieren.”
Kannst du ja, aber darum ging es mir nie.
Die Rabbinen vergleichen nicht. Sie sagen, dass ein Kohen etwas nicht darf. Du vergleichst aber und sagst, dass Konvertiten ebenso (unrein) sind, wie die Hurenkinder. Der Begriff Hurenkind ist übrigens auch nicht auf meinen Mist gewachsen. Wenn du einen Teil der Tora abschaffen möchtest, dann verrät es auch etwas über dich, meinste nicht?
Du wirfst einfach Sachen in einen Topf, dann schwaffelst du was von Identitätsproblemen, von irgednwelchen Sachen, die man tun oder lassen sollte und wenn man dich auf deine Fehler aufmerksam macht, willst du nichts mehr gesagt haben.
Klischeehaft ist auch deine Verabschiedung, die natürlich nicht ernstgemeint ist.
@Shula & Roman
Wenn ich mich kurz mal einmischen darf?!
Der Begriff Mamser bezieht sich lediglich auf nicht eheliche Kinder ergo “Bastarde”
Es steht nirgendswo geschrieben ,dass die nichteheliche Geschlechtspartnerin (!) eine Prostituierte sein muss.
Also wie wäre es, wenn ihr den beleidigenden Begriff “Hurenkinder” aussenvor läßt. Das macht eure Konversation wesentlich sachlicher. Danke
“Der Begriff Mamser bezieht sich lediglich auf nicht eheliche Kinder ergo “Bastarde”
Es steht nirgendswo geschrieben ,dass die nichteheliche Geschlechtspartnerin (!) eine Prostituierte sein muss.”
Ist ja auch richtig, nichts anderes meinte ich, ich benutzte den Begriff nicht, sondern Roman. Ich hab das ja auch geschrieben. In der Thora oder Talmud wird der Begriff Mamser auch nicht in andere Sprachen so übersetzt, weil es hier um unterschiedliche verbotenen Verbindungen geht und nicht um Prostituierte und er schlicht falsch ist.
Roman
“Der Begriff Hurenkind ist übrigens auch nicht auf meinen Mist gewachsen. Wenn du einen Teil der Tora abschaffen möchtest, dann verrät es auch etwas über dich, meinste nicht?”
Dann schreib mir mal was dort in Hebräisch steht? Mamser, nicht wahr? Und das Wort wird mitnichten als “Hurenkinder” übersetzt. Mach dein Problem mit der Sprache nicht zu meinem.
Weißt du nicht, daß Rabbiner immer die Möglichkeit haben, zu erleichtern und sich der Talmud nach dem Prinzip Hillels richtet? Was spräche dagegen, dass in diesem Fall auch zu tun? Deswegen ist – wieder einmal – deine Unterstellung, ich würde Teile der Thora abschaffen wollen und das sage etwas über mich aus, an den Haaren herbeigezogen.
“Du vergleichst aber und sagst, dass Konvertiten ebenso (unrein) sind, wie die Hurenkinder. ”
Langsam muß ich dahinter eine Methode vermuten Kannst du oder willst du mein Geschriebenes nicht verstehen? (nebenbei: Heute sind wir alle rituell “unrein”, auch die Kohanim).
Also noch einmal und zum Mitschreiben:
Deine Meinung war es, daß Gerim keine Juden ohne wenn und aber sind. Daraufhin habe ich dir Beispiele gebracht, daß es noch andere Problematiken im Judentum gibt, wo Juden ebenso bestimmte Juden nicht heiraten dürfen. Das betrifft bestimmte Juden bei den Kohanim und es betrifft bestimmte Juden die nicht einmal andere Juden heiraten dürfen. Das sind zwei verschiedene Dinge!! Sind diese dann auch Juden ohne wenn und aber (denn das war deutlich meine Frage!!), wenn du als Beispiel Gerim bezüglich Kohanim anführst? Ich stelle nichts auf eine Stufe, aber habe jetzt echt die Nase voll mich zu wiederholen, nur weil du nichts verstehst.
“Klischeehaft ist auch deine Verabschiedung, die natürlich nicht ernstgemeint ist.”
Sicher, nur auf deine Einwürfe, die immer wieder so falsch dargestellt werden, muß man wohl etwas entgegnen, damit es zumindest andere verstehen.
“Lassen wir die Diskussion.”
Oh, bitte. Ich möchte nicht auf Dauer mit jemanden diskutieren, der nicht verstehen will.
@Schula
ich glaube mit einer Wand zu reden ist einfacher.
grrrrrrrrrrrrrr
@Ady: Mir ist das egal, wir können auch Bastard sagen. Jedenfalls wird Mamser in der Luther-Übersetzung (ich weiß, jajaja) mit Hurenkind übersetzt. Fraglich ist, wie eine unverheratete Frau, die eine verbotene Beziehung eingegangen ist zu bewerten ist. Vielleicht doch als Hure? Jedenfalls ist Bastard sinnverwandt mit “Hurensohn, Hurenkind, Wechselbalg”. Die Diskussion ist also nicht mehr als Wortklauberei.
Vielleicht sollte man die Tora so nehmen wie sie ist? Keine Ahnung. Jedenfalls gibt es vor allem chassidische Strömungen, die keine Konvertiten aufnehmen. Vielleicht aus gutem Grund. Ich kenne mich da zu wenig aus.
@Schula: “Und das Wort wird mitnichten als “Hurenkinder” übersetzt.”
Siehe oben.
“Sind diese dann auch Juden ohne wenn und aber (denn das war deutlich meine Frage!!), wenn du als Beispiel Gerim bezüglich Kohanim anführst? Ich stelle nichts auf eine Stufe, aber habe jetzt echt die Nase voll mich zu wiederholen, nur weil du nichts verstehst. ”
Komm mal wieder von deinem Trip runter. Hurenkinder und Bastarde sind ebenfalls keine Juden ohne wenn und aber. Das habe ich dir mittlerweile drei Mal geschrieben. Sie haben sich jedoch selbst in diese Lage gebracht, während die Konvertiten von Anfang an in diesem Sinne unrein sind.
“Sicher, nur auf deine Einwürfe, die immer wieder so falsch dargestellt werden, muß man wohl etwas entgegnen, damit es zumindest andere verstehen.”
Dann brauchst du dich auch nicht zu verabschieden. Mir scheint du bist leicht reizbar.
Ady, noch eine Anmerkung zum Begriff Bastard, er mir erscheint mir auch nicht als geeignete Übersetzung.
Bastard bezog sich im deutschen Sprachraum auf Kinder die unehelich geboren werden. Daher paßt es nicht zu einer verheirateten jüdischen Frau, die eine verbotene Beziehung eingeht, denn schließlich ist das Kind eines nichtverheirateten Paares im Judentum kein Bastard. Geeignet scheint mir der Begriff “Kind einer verbotenen Beziehung.”
“Hure” wird vor allem von männlicher Seite für Frauen gebraucht, die “fremdgehen”, obwohl sie keine Huren sind. Ich frage mich dann immer, wie man das männliche Gegenstück nennt?
“Fraglich ist, wie eine unverheratete Frau, die eine verbotene Beziehung eingegangen ist zu bewerten ist.”
Mamseruth betrifft auch Inzest.
“Sie haben sich jedoch selbst in diese Lage gebracht, während die Konvertiten von Anfang an in diesem Sinne unrein sind.”
Die Witwen sicher nicht.
“Jedenfalls gibt es vor allem chassidische Strömungen, die keine Konvertiten aufnehmen.”
Welche denn?
PS: Der Talmud zieht übrigens eine Parallele zu Prostituierten, denn die dürfen ebenfalls keine Kohanim heiraten. Ich habe das bewußt weg gelassen, weil mich diese Parallele sehr stört.
Der Talmud zieht übrigens eine Parallele zu Prostituierten, denn die dürfen ebenfalls keine Kohanim heiraten.
Noch etwas vergessen: geschiedene Frauen dürfen auch keine Kohanim heiraten.
Hurer
Aus unserer heutigen Sicht sicher nicht, aus der damaligen Sicht vielleicht schon.
Viel Rauch um Nichts, also…
Doch noch etwas, was wichtig ist und was bei der Diskussion nicht angesprochen wurde.
Es gibt nämlich noch einen anderen Aspekt außer “Fremdgehen”, wenn Frauen keinen Get bekommen oder diesen von einem liberalen Rabbiner und in dem Sinne eben nicht fremdgehen. Deshalb muß man davon ausgehen, daß es zehntausende Mamserim gibt.
In den USA lassen sich z.B. nur 10 bis 15% der Juden durch einen Get scheiden und wenn diese Frauen wieder heiraten und Kinder bekommen, sind die auch Mamserim.
Der Rabbiner Moshe Zemer führt hier auch die ehemalige SU an, wo es kaum Möglichkeiten gab, jüdische Zeremonien wie Hochzeiten oder Scheidungen abzuhalten und aus den neuen Beziehungen entstehen dadurch auch wieder Mamser.
Denn wer sich nur zivilrechtlich scheiden läßt, gilt immer noch als verheiratet.
Es gibt auch einzelne Fälle wo beispielsweise ein Mann spurlos verschwand. Hier war es so, daß das Rabbinat in Odessa eine Chalizazeromonie durchführte, damit die wieder heiraten konnte. Als sie schwanger war, tauchte ihr Mann wieder auf und das Kind galt als Mamser.
Daher sind Dinge oft nicht so simpel wie sie erscheinen.
(Ein Kohen darf übrigens auch keine durch Chaliza gelöste Frau heiraten. )
Ich habe mich übrigens getäuscht, nur ein Kohen Gadol darf keine Witwe heiraten.
Das wars aber jetzt.
Booo, dann bin ich aber echt beruhigt. Was hat das aber jetzt alles mit dem Argument zu tun?
Nur mit dem argument, daß Frauen bewußt Fremdgehen und wie sie ansonsten genannt werden.
Ich habe die Regeln nicht gemacht. Wenn kein Get da ist, dann ist das eben so..