By Aro, on April 25, 2010
Dauerbrenner, Israelisch - Palaestinensischer bzw. Arabischer Konflikt
Tags: Antizionistisch, Israel today, Links, Nahostkonflikt, Prozionistisch, Rechts, Ulrich J. Becker, Zionistisch
Ulrich J. Becker, Kiryat Ono, 12. Ijar (27. Omer)
Wann ist die Kurve zu scharf links? Wann koennte man sich ueberschlagen?
Ich selbst habe hier schon oft mit den pauschalen Bezeichnungen “links” und “rechts” rumgeschmissen, Journalisten, Politiker, Freude etc. so genannt. Aber wie genau wird sowas im Nahostkonflikt definiert, oder gibt es ueberhaupt keine genaue Definition? Bezeichnet man so Leute einfach, wie es einem gerade in den politischen Kram passt?
Ich will hier mal mit einer ganz banalen Definition beginnen und mal sehen wo einen das hinfuehrt. Also, im Groben kann man ueber Juden in Israel in etwa sagen:
Linke sehen die Schuld im Konflikt bei sich selbst, den Juden, und Rechte sehen die Schuld im Konflikt bei den anderen, den Arabern/”Palestinensern”.
Fuer linke Israelis ist klar, dass der ganze Konflikt unsere eigene Schuld ist. Unsere Schuld, dass es keinen Frieden gibt, unsere Schuld, dass es besetzte Gebiete gibt, oder sogar unsere Schuld, das es vorher ueberheupt Krieg gab. Ja, selbst der Terror der Palaestinser ist fuer sie im Grunde eine verstaendliche Reaktion auf unser unpassendes Verhalten den Arabern gegenueber.
Um so radikaler man ist, umso absoluter schreibt man diese Dinge dann zu. Sieht der Druchschnittslinke die meisten Fehler bei uns und einige bei den anderen, so kennt der radikale Linke keine Fehler der anderen, sie machen alles richtig, nur Israel und die Juden machen alles falsch.
Aehnlich, auch bei Rechten:
Fuer Durchschinttsrechte hat Israel sich im Grunde korrekt verhalten, waehrend die Araber immer wieder grosse Fehler begingen und begehen. Fuer den radikalen Rechten hat Israel nie Fehler gemacht und macht auch keine und das einzige Problem sind die Araber.
Aber dieses Denken bleibt nicht bei den Arabern stehen, sondern bezieht sich auf alle auesseren Parteien. Fuer Linke ist es im Grunde verstaendlich, wenn Herr Obama boese mit Israel ist, schliesslich ist das auch unsere Schuld in Form von Bibi und seiner “rechten” Regierung. Fuer Rechte ist es Obama, der hier ausgetickt ist – ohne verstaendlichen Grund in der Wirklichkeit.
Und im allgemeinen ist Antisemitismus fuer Rechte ganz klar ein Problem, das von Antisemiten stammt, fuer Linke ist es eher ein verstaendliches Problem, dass durch das bloede Verhalten von Juden entsteht. Besonders linke saekulare Juden uebernehmen dieses Arguement gerne gegen ihre religioesen Brueder.
Und es ist kein Geheimnis, dass ich mich dem rechten Spektrum zurechne, wenn auch nicht dem radikalen, und behaupte, dass man auch faktisch nachweisen kann, dass sich Israel und Juden im Nahostkonflikt moralisch und praktisch besser verhalten haben und verhalten als die arabische Seite, und dass der Grossteil der Probleme – auch wenn Israel auch mal Fehler macht – sehr wohl auf das aggressive und arrogante Verhalten dieser zurueckzufuehren ist, von Landverlust, ueber Checkpoints, ueber geschlossene Grenzen, ohne jetzt lange ins Detail gehen zu wollen.
Und auf der anderen Seite? Bei den “Palaestinensern”, gibt es da auch “Linke” und “Rechte”? Oder besser: Gibt es dort auch “Linke”, die offen behaupten, dass ihr Volk den Grossteil der Fehler gemacht hat und dass Israel im Prinzip richtig handelt???
Warum sind diese so selten wie eine Peace Now Fahne am Strand von Gasa? Wo sind die grossen palaestinensischen “linken” Organisationen, die sich gegen Terror und Hamas und fuer eine Anerkennung des juedischen Staates als einen solchen aussprechen?
Ich wage zu behaupten, dass die arabisch-islamische Kultur hier in der Region im Generellen einige Probleme mit dieser Sache namens “Selbstkritik” hat. Sich selbst kritisieren, sich selbst anklagen, sich selbst einer Gewissenspruefung unterwerfen, versuchen eine Situation durch die Augen des anderen zu sehen – dies scheinen sehr schwierige Dinge fuer viele unserer Nachbarn zu sein.
Und das Paradoxe daran: Wie mir auch mal ein eher rechter Taxifahrer in Israel sagte:
“Es ist gut, dass wir den Beilin haben.”
Warum? Weil nur so, nur durch Selbstkritik, nur durch Selbstueberpruefung, nur durch staendiges kritisches Pruefen deiner eigenen Taten, kommt man voran, verbessert sich, macht Fortschritte und wird u.a. zur freihsten, moralischsten, modernsten, technologischsten und wirtschaftlichen Demokratie im Nahen Osten. Wuerden unsere Feinde das Konzept der Selbstkritik begreifen und anwenden, wuerden sie vielleicht eine tatsaechliche Gefahr fuer uns werden, denn sie wuerden ihre Angriffs- und Vernichtungstaktiken staendig verbessern – oder aber, wenn sie diese Spielchen namens Selbstkritik genug betreiben wuerden – wuerden sie vielleicht sogar aufhoeren unsere Feinde zu sein, wer weiss.
Anyway, hier sei auch vermerkt, dass Selbstkritik ein grundlegendes Prinzip des Judentums ist, vielleicht sogar das Geheimrezept des ‘juedischen Erfolges’. Das Judentum schont keinen seiner Greunder und Fuehrer! Von Awraham, ueber Jitzchak und Jaakov, ueber die zwoelf Soehne des Jaakovs, ueber Mosche, Aharon und Miriam, ueber David und Schlomo (Salomon). Alle diese und noch viel mehr werden im Judentum u.a. sehr kritisch erwaehnt fuer Fehler und unmoralische Taten, die sie begingen. Und das wunderbarste daran: Oft sahen sie es auch selbst ein, wie z.B. der Stammvater Judah der zu Tamar sagte, nachdem er seine unmoralische Tat ihr gegenueber durch Selbstkritik einsah (BeReshit/Genesis 38, 26):
וַיַּכֵּר יְהוּדָה וַיֹּאמֶר צָדְקָה מִמֶּנִּי
“Und Judah sah [sein Fehlverhalten] ein und sagte: ‘Sie hat Recht und nicht ich!’“
Und was ist im Islam los? Nur soviel: Weh dem, der EIN kritisches WOERTCHEN ueber Mohammed verliert! Moslems sehen ihn als PERFEKT an, was fuer Juden im Falle der Behauptung, Mosche sei perfekt, eventuell schon einer Gotteslaesterung gleich kommen wuerde, denn Menschen koennen im Judentum nie perfekt sein, sich diesem immer nur annaehren. Perfekt ist eben nur Gott. Auf der einen Seite also ein Modell, dass jegliche Kritik am Religionsstifter auf Strengste verbietet und niemals annehmen wuerde, egal welche Taten er auch beging. Und auf der anderen Seite ein Modell, dass jeglicher menschlicher Arroganz von vornrein einen Riegel vorschiebt, in dem es selbst die groessten seiner Religion als kritikwuerdige Menschen darstellt, und auch kein Praezedenzfall fuer Leute liefert kann, die sich als perfekt ausgeben wollen.
(Daruber wie es die Christen mit Jesus halten, kann jeder selbst nachdenken.)
Aber bevor ihr nach all dem Lob der juedischen Selbstkritik noch denkt, ich waere zu Meretz uebergelaufen (Chas we Schalom), eine Warnung vor Ueberdosis:
Man sollte sich selbst immer kritisch pruefen, richtig, und zwar mit fairen universellen Massstaeben, die man auch an andere anlegt. Und selbst wenn man an sich selbst lobenswerter Weise hoehere ethische Massstaebe als von anderen fordert, sollte man dafuer einfache aber grundlegende ehtische Prinzipien wie Selbstverteidigung und das eigene, freie Ueberleben nicht zu Seite schieben.Bei vielen Linken wird die Selbstkritik naemlich schon zur Obsession und zum Selbsthass. Und wenn es nach ihnen ginge, waere nicht nur der Nahostkonflikt in einer Sekunde erledigt wenn nur WIR es wollten und uns richtig verhielten, sondern auch so ‘stoerende Dinge’ wie das Judentum koennte man unterwegs aufloesen.
Zum Judentum vielleicht ein andermal, aber man sollte einmal aussprechen, was viele Linke eigentlich sagen, wenn sie das Ende des Konflikts alleinig von der juedisch-israleischen Seite abhaengig machen:
Sie sagen nicht nur, dass Juden/Israelis doof sind und irgendwie keinen Frieden wollen, sondern sprechen vor allem den Arabern saemtliche Mitwirkung ab.
Sie sind demnach ein neutraler Null-Faktor, ein lebloses, willenloses Ding, das in der Ecke steht und sofort eingepackt werden kann, wenn sich die Juden/Israelis endlich auf das Friedenspaket mit sich selbst geeinigt haben. Viele Linke hoeren es nicht gern oder halten es fuer Zynismus, aber so ein Verhalten, dass die Araber in keinster Weise, nicht einmal als Feinde, ernst nimmt, ist einfach linke Arroganz gegen die, fuer den sie den Anwalt spielen. Im Grunde ist das ein Taschenspielchen nur fuer sie selbst. Zwischen sich und ihrer uebertriebenen Selbstkritik. Die Araber oder ‘Palaestinenser’ und was wirklich gut fuer sie ist, kommt nicht darin vor.
Und so albern es sich fuer manche annhoeren mag, aber Rechte nehmen die Araber oft ernster als Linke, sehen sie auf Augenhoehe, und nicht unbedingt immer nur als Feinde. Ein ehemaliger Fuehrer einer rechten Partei in Israel sagte mir einst, dass er und sein Friedensplan sich im Gegensatz zu den Linken tatsaechlich um das Schicksal der ‘Palaestinenser’ Gedanken machen wuerden, und vielleicht ist es kein Zufall, dass gerade Bibi sich mit seinem Plan des ‘wirtschaftlichen Friedens’ darum bemuehte, dass die Palaestinser momentan ein weltweit wahnsinniges Wirtschaftswachstum erleben und sogar schneller als Israel waechst, was selbst schon wieder im vierten Quartal 2009 mit 4.9% Wachstum Nummer eins(!) in der westlichen Welt war und nur hinter China und Indien lag.
Und koennen nun Linke keine Zionisten sein? Ist das exlusiv Gebiet fuer Rechte? Nicht ganz, denn es gibt viele gemaessigtere Linke, die sich sehr wohl um den Erhalt eines juedischen, zionistischen Staates einsetzen, fuer ihn kaempfen, aber trotzdem den Palaestinenser in vielen Dingen Recht geben. Die Frage ist mehr oder weniger, wie radikal sie dabei sind, ob sie Israel als juedischen Staat unterstuetzen oder ablehnen, und wie sehr sie bereit sind seine Sicherheit dafuer aufs Spiel zu setzen. Aber hier kommen wir schon in die echten dicken Debatten…
77 Comments to “Was bedeutet eigentlich “rechts” und “links” im Nahostkonflikt und hat es etwas mit prozionistisch und antizionistische zu tun? Ein Klaerungsversuch.”
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Hier wird aber auch alles in einen Topf geworfen:
-die Definition, ob jemand “links” oder “rechts” ist, hat weniger mit Außenpolitik zu tun, als viel mehr mit Innen-/Sozial-/und Wirtschaftspolitik. Dass ist auch in Israel nicht anders.
-Ihr Artike impliziert, das rechte zu Selbstkritik unfähig sind. Dass ist nicht nur gewagt, dass ist auch, mit Verlaub, nonsense.
so allgemein könnte Ich fortfahren, nun aber noch Kurz zum israelisch-arabischen Konflikt:
-Ich habe bereits einmal hier angemerkt, dass man weder Rechts noch prozionistische zu sein braucht, um Israels Rechte in Ihrer Legitimität zu erfasssen.
Sie gaben mir recht, dass war vor, Ich glaube, 2 tagen.
Deswegen ist dieser Artikel für mich um so erstaunlicher.
Wenn Ich die Legitimität meiner Rechte kenne, welche Rolle spielt es dann, ob Ich rechts oder links bin?
Es muss in Israel ein Prozess beginnen, in dem die Leute lernen, dass sie im Recht sind, und dass Ihr Staat Judea, Schomron und Gaza mit Recht besiedeln darf, und dass Israel sogar durch jüdisches Recht (Halakha) sowie die Gesetze Israels verpflichtet ist, die Zivilverwaltung auf ganz Eretz Israel auszuweiten.
So wie es bei Richtern kein “links” oder “rechts” geben kann, gibt es dieses nicht bei Rechten und der Anerkennung derselben.
Was man daraus macht, lässt sich freilich unterteilen, nämlich in : seblstzerstörerisch auf der einen, und zionistisch auf der anderen Seite (auf Israel bezogen).
bleibt wohl nur die Qual der Wahl
David Schalom,
“-die Definition, ob jemand “links” oder “rechts” ist, hat weniger mit Außenpolitik zu tun, als viel mehr mit Innen-/Sozial-/und Wirtschaftspolitik. Dass ist auch in Israel nicht anders.”
es gibt beides und nicht beides ueberdeckt sich immer. es gibt z.B. eine eher sozial ‘linke’ pro-Siedlungen Partei (Beit Jehudi) und eine sozial eher ‘rechte’ pro-Siedlungen Partei (Ichud HaLeumi). usw. Ich wollte das aussenpolitische rechts und links sein nicht mit all den sozialen vermixten (deswegen schrieb ich auch “im Nahostkonflikt”), obwohl es sicher ueberschneidene Motive gibt.
“-Ihr Artike impliziert, das rechte zu Selbstkritik unfähig sind. Dass ist nicht nur gewagt, dass ist auch, mit Verlaub, nonsense.”
Das ist es und wenn das aus dem Artikel rauszulesen ist, hab ich ihn schlecht geschrieben, denn das war nicht meine Absicht. Ich dachte eigentlich gezeigt zu haben, dass die rechte Position die wirklichkeitsnaehere ist und nur beschreiben, wie es die linken mit der Selbstkritik uebertreiben. Rechte aussenpolitische Positionen sind aber halt eher ‘Palaestinenser’kritisch als Israelkritisch.
“-Ich habe bereits einmal hier angemerkt, dass man weder Rechts noch prozionistische zu sein braucht, um Israels Rechte in Ihrer Legitimität zu erfasssen.
Sie gaben mir recht, dass war vor, Ich glaube, 2 tagen.”
Korrekt. Ich denke man kann dies sowohl auf Bibelebene tun, als auch nach gaengigem Gerechtigkeitsempfinden. Das heisst aber nichts, dass besonders “Linke” dieses Recht nicht eingestehen wollen.
“Wenn Ich die Legitimität meiner Rechte kenne, welche Rolle spielt es dann, ob Ich rechts oder links bin?”
Das frag doch mal alle die ‘Linken’, die diese Rechte NICHT anerkennen.
“So wie es bei Richtern kein “links” oder “rechts” geben kann, gibt es dieses nicht bei Rechten und der Anerkennung derselben.”
Willst du sagen, dass z.B. das oberste Gericht in Israel politisch neutral ist???
Shalom Ulrich,
“Korrekt. Ich denke man kann dies sowohl auf Bibelebene tun, als auch nach gaengigem Gerechtigkeitsempfinden. Das heisst aber nichts, dass besonders “Linke” dieses Recht nicht eingestehen wollen.”
Nicht “nur” bibelebene, und lange nicht “nur” Gerechtigkeitsempfinden.
Ich spreche vom einzigartigen Recht des jüdischen Volkes auf ganz Eretz Israel, wie es in den Jahren 1917 – 1922 von den Siegermächten in den Friedensverträgen von Versailles und Sevrès festgelegt wurde, und 1923 in Lausanne bestätigt wurde.
Nciht umsonst haben die über 50 Mitgliedsstaaten des Völkerbundes diese Rechte anerkannt, und nicht umsonst haben die Araber diese rechte in Syrien, Mesopotamien, Hedjaz und später Saudi Arabien rehalten.
Judea/Eretz Israel/Palästina den Juden
Arabien den Arabern
Amremnien den Armeniern
Kurdistand den Kurden
Um es mit den Worten von Lord Robert Cecil zu sagen, bzw. den Geist der zeit einzufangen.
“Willst du sagen, dass z.B. das oberste Gericht in Israel politisch neutral ist???”
Und nein, natürlich nicht, aber deswegen funktioniert er eben nicht rechtmäßig, und Israel droht im gleichen Sumpf zu versinken, indem die Juden seit Jahrtausenden sitzen.
Ulrich, ein toller Artikel.
Auch wenn ich die Linke natürlich positiver beurteilen würde, aber dein Artikel trifft es schon recht gut und bleibt für einen Blog sogar in erstaunlich neutralen Grrenzen. Hut ab.
(Nur ein sinnverfäschender Schreibfehler wäre mit aufgefallen: “Ein ehemaliger Fuehrer einer rechten Partei in Israel sagte mir einst, dass er und sein Friedensplan sich im Gegensatz zu den Rechten tatsaechlich um das Schicksal der ‘Palaestinenser’ Gedanken machen wuerden,”. Es macht doch nur Sinn, wenn du “im Gegensatz zu den Linken” meinst, oder täusche ich mich?
@David:
Es tut mir sehr leid, dass ich jetzt hier mit einer Nationalsozialisten-Parallele aufwarten muss, aber sie springt mir so deutlich ins Gesicht…
Auch Hitler meinte ein Recht zu haben, sein Reich nach Osten auszudehnen, um dort Lebenraum für die arische Rasse zu erschließen. Und nun, 65 Jahre später, meinst du ein Recht zu haben, dein Isreal auszudehnen.
Natürlich wirst du mir sofort unterschiede zwischen den beiden Fällen aufweißen können, aber das ändert nichts an dem fatalen Gedankengang.
“Ich spreche vom einzigartigen Recht des jüdischen Volkes auf ganz Eretz Israel, wie es in den Jahren 1917 – 1922 von den Siegermächten in den Friedensverträgen von Versailles und Sevrès festgelegt wurde, und 1923 in Lausanne bestätigt wurde.”
Ich denke diese Dinge wie z.B. auch das Versprechen des GANZEN Mandatsgebietspalaestina (einschliesslich Jordanien) als juedische Heimstaette durch die Briten laeuft unter gaengigem historischem Gerechtigkeitsempfinde.
“Und nein, natürlich nicht, aber deswegen funktioniert er eben nicht rechtmäßig, und Israel droht im gleichen Sumpf zu versinken, indem die Juden seit Jahrtausenden sitzen.”
Ich hatte nicht versucht einen utopischen Staat zu schildern, sondern was gerade abgeht.
“Auch Hitler meinte ein Recht zu haben, sein Reich nach Osten auszudehnen, um dort Lebenraum für die arische Rasse zu erschließen. Und nun, 65 Jahre später, meinst du ein Recht zu haben, dein Isreal auszudehnen.”
Warum kommen immer Vergleiche Israels von Ihnen entweder mit Nazideutschland oder diktatorischen Regimen in der Welt?
“(Nur ein sinnverfäschender Schreibfehler wäre mit aufgefallen:”
Danke, ausgebessert.
“Es tut mir sehr leid, dass ich jetzt hier mit einer Nationalsozialisten-Parallele aufwarten muss, aber sie springt mir so deutlich ins Gesicht…
Auch Hitler meinte ein Recht zu haben, sein Reich nach Osten auszudehnen, um dort Lebenraum für die arische Rasse zu erschließen. Und nun, 65 Jahre später, meinst du ein Recht zu haben, dein Isreal auszudehnen.
Natürlich wirst du mir sofort unterschiede zwischen den beiden Fällen aufweißen können, aber das ändert nichts an dem fatalen Gedankengang.”
Wenn es so grosse Unterschiede zwischen beiden Faellen gibt (und die gibt es!), dann warum erwaehnen?
@Tobias
Dass dein Vergleich unsinnig ist, sagst du ja selbst…
Noch aber kurz zum “fatalen Gedankengang”.
Diesen unternehme nicht Ich, sondern du.
Alles was Ich mache, ist mir bewusst zu sein, welche Rechte mein Volk hat. Das es zur Zeit unmöglich ist, diese Rechte auszuleben, es sei den mit Gewalt (z.B. gegenüber Jordanien) ist doch völlig klar.
Ein solcher Krieg wäre illegal, und Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas von “Ausdehnung” gesagt zu haben.
Dein fataler Gedankengang besteht hingegen darin, das du nur in Extremen denkst, bzw. dies wahrscheinlich nicht tust, dies hier aber so zum Vorschein bringst, und mich als Sahnehäubchen noch mit Hitler vergleichst:
Entweder Ich negiere meine Rechte, oder aber Ich muss sie mit Gewalt durchsetzen.
Dass ist schlichtweg falsch und verzeih, naiv und gefährlich.
Zweites hat Hitler getan, wobei er natürlich keine Rechte hatte, im Gegensatz zu Israel.
Dass ist nicht meine persönliche Meinung, und Ich meine auch nicht, dass Israel Rechte hat, sondern dass ist Fakt, und wenn du darauf bestehst, setz ich mir Morgen hin und kann dir alles lang und breit erzählen.
@Ulrich
“Ich denke diese Dinge wie z.B. auch das Versprechen des GANZEN Mandatsgebietspalaestina (einschliesslich Jordanien) als juedische Heimstaette durch die Briten laeuft unter gaengigem historischem Gerechtigkeitsempfinde.”
Wie kommst du darauf, die San Remo Resolution von April 25, 1920, das Mandat für Palästina vom Juli 24, 1922, die Franco-British Boundary Convention von Dezember 3, 1920 und die Anglo-American Convention Respecting the Mandate for Palestine vom Dezember 3, 1924 einfach als “Versprechen” abzutun?
Aus diesen Beschlüssen, die wie gesagt in Versailles, Sevrès und Lausanne festgeschrieben wurden, besteht Internationalles Recht.
Natürlcih hat es was mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun, wenn Ich mich auf unser Recht beziehe.
“Ich hatte nicht versucht einen utopischen Staat zu schildern, sondern was gerade abgeht.”
klar, verstehe Ich, Ich wollte ja auch nur ein Beispiel bringen
@Michal:
Vergleiche mit dem Nazi-Regime deshalb, weil es weltweit und hoffentlich bei möglichst allen Menschen als das größte Verbrechen angesehen wird. Und auch deshalb, weil ich auf Grund meine Landes mich mehr mit diesem Regime als mit anderen Dikaturen dieser Welt auseinandergesetzt habe.
Übrigens habe ich nicht Israel damit verglichen, das würde ich niemals tun, sondern diesen Gedanken Davids mit einem Programmpunkt der Nazis.
@Ulrich:
Weil, wie gesagt, die Grundgedankenstruktur immer noch die Gleiche bleibt. Und weil ich hoffe, dass wen man plötzlich feststellt, dass die eigene Meinung mit einem Grundgedanken der Nazis übereinstimmt, man diese Meinung noch einmal überdenkt.
Aber sag, bist du etwa auch der Meinung das Israel vergrößert werden müsste?
@Tobias
was ist los, kannst du plötzlich nicht mehr mit mir reden, sondern nur noch über mich?
Ich habe dir gerade geantwortet, dass du es bist, der von Ausdehnung Israels spricht, und dass du es bist, der in extremster und radikalster Form denkt:
“Und nun, 65 Jahre später, meinst du ein Recht zu haben, dein Isreal auszudehnen.”
Was gibt dir das Recht, über meinen Kopf hinweg mich weiterhin mit Nazis zu vergleichen?
“sondern diesen Gedanken Davids mit einem Programmpunkt der Nazis.”
Und wieso fragst du Ullrich, ob er “auch” Israel ausdehnen will, wo doch nur du der einzige bist, der hiervon redet? Damit implizierst du wieder, Ich hätte das gesagt.
Du beleidigst meine Intelligenz, Tobias
Habt ihr heute wieder Ausfall gehabt? Konnte den ganzen Tag die Seite nicht erreichen.
Also ich gebe mal ein Beispiel, was ich für link, ganz link halte (kein Rechtschreibfehler
Vom 11.06. bis 13.06.2010 wollen sich in der Evangelischen Akademie Bad Boll Politiker und Bundestagsabgeordnete mit Hamas-Terroristen an einen Tisch setzen unter dem Motto:
Partner für den Frieden – Mit Hamas und Fatah reden.
http://www.ev-akademie-boll.de/index.php?id=142&tagungsid=430410
Zu den Teilnehmern gehören:
Rainer Arnold – MdB, SPD
Michael Hennrich – MdB, CDU/CSU
Harald Leibrecht – MdB, FDP
Dr. Albrecht Schröter – Oberbürgermeister der Stadt Jena, SPD
Avraham Burg – langjähriger Sprecher der Knesset, Jerusalem
Ihr Partner für den Frieden wird sein: “Dr. med.” Basem Naim, Gesundheitsminister, Gaza (der übrigens nie einen Doktortitel erworben hat) von der terroristischen Hamas, dem vorher bereits die Niederlande und Belgien schon mal die Einreise verweigert hatten. Die oben genannten Politiker legitimieren mit ihrer Beteiligung die Hamas und deren eliminatorischen Antisemitismus….
Da kommt wieder zusammen, was zusammen gehört…..
Das nenne ich links, denn sie wollen sich um das Rückkehrrecht ALLER “Flüchtlinge” bemühen, was heute ihre Nachkommen eingeschlossen so um die 8 Millionen sein werden. Also Herr Burg setzt sich für eine demographische Auslöschung Israels ein, verbündet sich sich mit den Erzfeinden der Juden, nämlich der Hamas, das ist für mich kein Schuldgefühl, das ist Selbsthass und genau dessen bezichtige ich die israelische extreme Linke.
Aber WIR können trotzdem etwas tun, wir können Israel verteidigen, wir können protestieren!
Schreibt Protestbriefe (e-mails) an:
Die Bundeszentrale für politische Bildung – info@bpb.de
die Landeszentrale für politische Bildung – lpb@lpb-bw.de
Die Evangelische Akademie Bad Boll – info@ev-akademie-boll.de
Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung – info@bmz.bund.de
Den Bundesinnenminister – poststelle@bmi.bund.de
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg – kontakt@elk-wue.de
Pax Christi – sekretariat@paxchristi.de
Evangelischer Entwicklungsdienst – eed@eed.de
Merkt Euch, wenn diese Dinge wieder zum Alltag in Deutschland gehören, forciert ihr nur euren eigenen Untergang…also schreiben, beschweren, protestieren.
Aber noch einmal zu links und rechts……normale Rechte stehen für Konservatismus und Werteeinhalt, für das Recht auf dem Land Israel, wenn es also so dargestellt wird, gehöre ich dazu……allerdings vermisse ich wirklich bei den Arabern die Zweiteilung, ich meine bis auf ganz, ganz wenige, wie den Sohn der Hamas Mosab Hassan Yousef, gibt es wohl nur (nach Ulrichs Beschreibung) GANZ ULTRARECHTE…..
Fuer den radikalen Rechten hat Israel IMMER Fehler gemacht und macht sie auch IMMER und das einzige Problem sind die Israelis, allein schon, weil sie existieren.
Sry for being off topic:
“Habt ihr heute wieder Ausfall gehabt? Konnte den ganzen Tag die Seite nicht erreichen.”
Die Ausfälle sollten jetzt ein Ende haben. Im Moment sind Bilder unsichtbar, aber daran arbeiten wir bereits. Erreichbar sind wir bereits seit einigen Stunden. Vielen Dank für das entgegengebrachte Verständnis.
Admin
back to topic..
Ich schätze mal, das Problem besteht einfach darin, daß es *in* Israel durchaus Linke gibt (war Zionismus nicht ursprünglich mal ein gaanz linkes Projekt?
) die am Weiterbestehen ihres Staates interessiert sind, etwas, das für die europäische Linke irgendwie ganz fürchterlich unverständlich sein muß… deshalb auch die ausschließliche Identifikation der “europäischen Linken” mit der “suizidalen Linken” in Israel.
@ Admin
kein Problem….Jetzt möchte ich aber speziell dem Chrackerle ein feines OT mitteilen……
Schweizer Parlamentarier in Israel
Fünf Mitglieder des Schweizer Parlaments sind Teil einer 13-köpfigen Delegation aus der Schweiz, die dieser Tage Israel besucht. Die Parlamentsmitglieder wollen sich aus erster Hand über Israel informieren. Sie sagten unter anderem, dass Israel in ihren Medien meist nur negativ gezeigt wird. „Es ist sehr wichtig, Mitglieder des Schweizer Parlaments nach Israel zu bringen, damit sie einen echten und eigenen Eindruck über die einzige Demokratie im Nahen Osten bekommen. Wir müssen helfen, eine Änderung in der Darstellung Israels in der Schweiz zu erreichen“, so Andreas Brönnimann, der Vorsitzende des Schweiz-Israel-Freundschaftsgremium. Mitglieder der Delegation gaben ihrem Wunsch Ausdruck, dass die Schweizer Botschaft aus Tel Aviv nach Jerusalem verlegt wird.
Niemand auf der Welt nicht wahr? Das wird erst der Anfang sein….denn Jerusalem bleibt die ungeteilte Hauptstadt Israels, da können sich die Pallis auf den Kopf stellen und mit den Beinen Hurra schreien.
Wußtest du übrigens?
Das Arbeits- und Wohlfahrtsministerium hat die jährlichen Staatsausgaben an Jerusalems arabischen Israelis (230.000 etwa 30 % der Bevölkerung) bekannt gegeben.
Im Jahre 2009 zahlte der Staat Israel 174 Millionen Euro an Jerusalems Araber und das Ministerium meinte: Es bliebe wohl kurz oder lang nichts anderes übrig, als die arabischen Viertel von Jerusalem zu trennen, also an die PA übergeben, weil die jährlichen Ausgaben eine Finazlast seien, die auf Dauer nicht zu schultern wären, darüber hinaus sympathisieren viele von Ihnen sowieso mit dem Kampf gegen den Judenstaat, der sie Jahr für Jahr versorgt.
Israel Nationalversicherung zahlte allein im Jahr 48 Millionen Euro nur an palästinensische Kinder in Jerusalem als Kindergeld, das sind über 37 % dessen, was die Jerusalemer Stadtverwaltung insgesamt an Kindergeld ausbezahlt, also fast die Hälfte…..
Darüber hinaus zahlt die Jerusalemer Stadtverwaltung eine Gehaltsversicherung in Höhe von 11 Millionen Euro an die palästinensischen Stadtbewohner Jerusalems. Und obwohl diese nur 30 % der Einwohner ausmachen, sind das knapp 50 % der gesamten Gehaltsversicherung für die 700.000 Einwohner.
Das jährliche Steueraufkommen, das von den arabischen Statdtbewohnern in die Verwaltungskasse gelangt, ist viel geringer als die Zuwendungen, die diese Bevölkerungsgruppe vom Staat als Sozialhilfe bekommt, das kann daran liegen, das die Einnahmen von Abgaben auf der arabischen Seite aus politischen Gründen viel schwieriger ist.
Das das die jüdischen Bewohner ärgert, ist wohl klar, denn einerseits bekommen sie Sozialhilfe wie alle anderen, andererseits bekämpfen (wenn auch viele nur ideologisch) sie mit der Fatah und der PA das Existenzrecht Israels.
Es stimmt aber auch wohl, daß die Mehrheit der Palästinenser unter der Herrschaft Israels leben wollen und nicht unter der PA……Aussage von Chaled Dahamsche: Mammud Abbas meint, über uns bestimmen zu können, ebenso die Hamas, die arabische Liga und andere, aber uns fragen sie nicht, WO wir leben wollen. Ich denke nicht, daß eine palästinensische Stadtverwaltung sich besser um uns kümmern wird als die Israelis. Ich weiß wovon ich rede, ich habe Verwandte und Angehörige in Bethlehem und in Hebron. Denen geht es wesentlich schlechter als mir……
Vielleicht ist es wirklich besser, nur die arabischen Wohnviertel abzugeben, da können sie dann aufbauen, bei der Höhe der Spendengeldern weltweit sollte das keine Schwierigkeit bereiten oder?
Die Araber in den Palästinensischen Gebieten haben das letzte Jahrzehnt hindurch jährlich mehr als 1 Milliarde Dollar aus dem Ausland erhalten.
Das ist der höchste Pro Kopf Betrag, den ein Volk je erhalten hat. Die jährlichen Spenden übersteigen ein Viertel der gesamten wirtschaftlichen Ertrags der PA, von Gaza reden wir mal gar nicht.
Trotz allem sinken die Zahlen der Wirtschaft stetig, doch das Geld fließt unaufhörlich weiter…..Ein Wirtschaftsexperte bestätigte jetzt vor kurzem, dass der Großteil der ausländischen Hilfsgelder entweder von korrupten Beamten umgeleitet oder schlicht durch Misswirtschaft verschleudert wird. Was nichts kostet, ist nichts wert.
Ghania Majhis vom Wirtschaftspolitik- und Forschungsinstitut in Ramallah schätzt, dass ausländische Regierungen über 12 Milliarden Dollar seit 1995 an die Palaraber gespendet haben. NICHT Regierungsorganisationen wie UN-Relief an Works Agency (UNWRA) nicht eingeschlossen, diese pumpten sogar noch mehr Geld. Die Summen sind enorm im Vergleich zum Bruttoeinkommen der Palaraber.
Ein offenes Geheimnis ist, dass es von korrupten Politikern und Beamten nur so wimmelt, auf einer palästinensischen Website (Palästinian Think-Thank) wird auch ganz unverblümt darüber geschrieben, man habe Beweise, dass der Bruder eines Assistenen von Abbas erst kürzlich Land von einer verstorbenen Person “gekauft” hat, dieses Land liegt jedoch im israelisch-kontrollierten Sperrgebiet entlang des Jordans.
Das heißt, das Land existiert gar nicht, es wurde dennoch eine Summe von 2.700.000 Dollar von der PA bezahlt aus einem Konto einer Bank in Jordanien. Davon sollen 750.000 Dollar allein an die Bank als “Gebühren” eingehalten worden sein, was eine Mitwissenschaft der Bank bezüglich der Veruntreuung von internationalen Spendengeldern zu Unterstützung der Palaraber hinweist.
Ein weiteres Problem ist die Unfähigkeit, wirtschaftliche Angelegenheiten sachgerecht zu betreuen, die Mittel werden schlichtwegs verschwendet, 60 % der Mittel gehen an die öffentliche Lohnliste, obwohl die Mittel zweckbestimmt sind.
Trotzdem geben sie den Israelis die Schuld, weil sie sagen, die Besatzung verhindere den Wohlstand der Palaraber. Dabei war die wirtschaftliche Situation um vieles besser, als das Gebiet noch unter israelischer Kontrolle stand.
Das Bruttoeinkommen der Palaraber war 1995 13% höher als heute, ganz zu schweigen von dem persönlichen BNE, welches damals um 30 % höher lag. 1995 hatten die Palaraber noch keine Hilfe von außen bekommen und Israel war für die Zuordnung von Kapital und Ressourcen zuständig…..Ein Vergleich mit der übrigen arabischen Welt zeigt, dass das sogenannte Westjordanland (Samaria und Judäa) eine Wirtschaftsaufschwung bekam, nachdem Israel 1967 die Kontrolle darüber innehatte.
Mit Jassir Arafat und der ersten Intifada kehrte die Entwicklung um, aus dem Wohlstand wurde Not und seitdem steigt die Not weiter…arme Opfer, dieser Staatsapparat……und solange sie als Opfer in der Welt wahrgenommen werden, wird sich auch nichts ändern.
@Zahal
die wirtschaftliche sowie siccherheitspolitische Lage wäre noch besser gewesen, wenn die Regierung Israels nicht unnötigerweise die Gesetze des Staates Israel missachtet hätte, und statt der militärischen die zivile Administration über die 1967 vom IDF zurückeroberten jüdischen Gebiete ausgeweitet hätte.
Als weiterer Schritt hat die Übersiedlung bzw. Repatriirung der Arabischen Bevölkerungsteile zu erfolgen, die Israel feindlich gegenüberstehen, ob passiv oder aktiv. Dies hat in Koordination mit der Internationalen Gemeinschaft zu erfolgen mit Verweis auf frühere erfolgreiche derartige Maßnahmen zur Konfliktlösung, in Übereinkunft mit Internationalem Recht.
Dies ist die einzig praktikable Lösung, die Israels inneren Frieden, Sicherheit und populative Integrität sowie internationale Anerkennung auf lange Sicht hin ermöglichen wird. Punkt.
Shalom
David
David, welche Beispiele meinst du?
sry, worauf genau bezieht sich deine Frage?
@David
Immer mit der Ruhe. Dein Beitrag kam 9 Minuten vor meinem an, und in diesen 9 Minuten habe ich die Seite einfach nicht aktualisiert. Kein Grund zur Aufregung.
Wenn du übrigens von deinem und dem Recht Israels auch Gaza und Schomron zu besiedeln sowie die Zvielverwaltung auf ganz “Eretz Israel” auszudehnen sprichst, so halte ich das für eine “Ausdehnung” Israels über seine jetzigen Grenzen hinweg.
Was deine Begründung dafür ist, würde mich zwar auch interessieren (aber nur in aller kürze und ohne zuviele Beweise), allerdings glaube ich schon jetzt sagen zu können, das dein “Recht” sich nur aus Selbstkultur und -geschichte speist, was, und da wirst du mir ja wohl zustimmen, niemals ein internationales Recht erzwingt.
Ich möchte dich auch nicht mit Nazis vergleichen, sondern in einem Gedanken von dir eine Parallele zu einem Programmpunkt der Nazis aufzeigen. Für mich ist das ein Unterschied, und deshalb habe ich es auch so formuliert.
Ich hoffe ich habe nicht wieder eine Antwort verpasst
“Als weiterer Schritt hat die Übersiedlung bzw. Repatriirung der Arabischen Bevölkerungsteile zu erfolgen, die Israel feindlich gegenüberstehen, ob passiv oder aktiv.
Dies hat in Koordination mit der Internationalen Gemeinschaft zu erfolgen mit Verweis auf frühere erfolgreiche derartige Maßnahmen zur Konfliktlösung, in Übereinkunft mit Internationalem Recht.”
Hier einige Beispiele aus Europa, die nach Übereinkunft mit Internationalem Recht zustandekamen:
1. Der Griechisch-Bulgarische Bevölkerungsaustausch, unter dem Abkommen von Neuilly 1919.
2. Der Griechisch-Türkische Bevölkerungsaustausch, unter dem Abkommen von Lausanne 1923
3.Die Repatriierung der Volksdeutschen aus Ostpreußen, Pommern, Brandenburg östlich der Oder-Neiße Linie, Schlesien. dem Sudetenland uund anderern Teilen europas, unter dem Potsdamer Abkommen von 1945
4.Die Ausweisung der Finnen vom Isthmus von Karelien und anderen von Russland beanspruchten Territorien unter dem Abkommen von Paris 1947
Auf Lange Sicht wurden alle Probleme gelöst, und somit ist die Übersiedlung von Bevölkerungen die einzig erfolgreich angewannte Maßnahme zur Lösung der Minderheitenprobleme in Europa.
Das beweisen eben die anderen grausamen Maßnahmen, die ergriffen wurden: Auf dem Balkan und im ehemaligen Joguslawien, wo ständige Teilungen, ethnische Säuberungen und Kriege erfolgte, die kaum nahcvollziehbares Leid über die Menschen brachten.
Oder z.B. Hitlers “Endlösung” der Judenfrage, die darin kzulminiert, eine andere Volksgruppe systematisch auszurotten.
Im krassen Gegensatz steht Hierzu die Übersiedlung in Übereinkunft mit Internationallem Recht und unter Beachtung der Menschenwürde.
Franklin D. Roosevelt propagierte, dieses Konzept auf das Mandat für Palästina anzuwenden, und am Beispiel der Übersiedlung der Araber ein Musterbeispiel an humaner und möglichst fairer Übersiedlung statuiren, dass als Vorbild für zukünftige Generationen dienen sollte (typisch resoluter Amerikanischer President, wollte er anschließend einen Maschendrahtzaum um Palästina errichten lassen, damit die Juden von den Arabern verschont blieben^^)
Leider gab der Weltkrieg ganz andere Probleme für Roosevelt auf, und die Briten wussten, wie die Juden zu quälen, aber dass ist ja wohl bekkannt…
David says:
April 26, 2010 at 10:54 pm
die wirtschaftliche sowie siccherheitspolitische Lage wäre noch besser gewesen, wenn die Regierung Israels nicht unnötigerweise die Gesetze des Staates Israel missachtet hätte, und statt der militärischen die zivile Administration über die 1967 vom IDF zurückeroberten jüdischen Gebiete ausgeweitet hätte.
Das wäre sicherlich besser gewesen, nur Fehler lassen sich im Nachhinein nur schwer ausbessern. Damals wusste Israel ja nicht, wie es weitergehen sollte und welche Konsequenzen sich daraus ergaben, niemand hat mit einem derartigen Sieg gerechnet, danach wollten sie eine “aufgeklärte” Besatzung, daß heisst Wirtschaftsaufschwung, Wohlstand für die Bevölkerung und ja, auch freundschaftliche Beziehungen, auch die Weltgemeinschaft hat Fehler begangen, große Fehler…..
Als weiterer Schritt hat die Übersiedlung bzw. Repatriirung der Arabischen Bevölkerungsteile zu erfolgen, die Israel feindlich gegenüberstehen, ob passiv oder aktiv. Dies hat in Koordination mit der Internationalen Gemeinschaft zu erfolgen mit Verweis auf frühere erfolgreiche derartige Maßnahmen zur Konfliktlösung, in Übereinkunft mit Internationalem Recht.
Da rennst du offene Türen bei mir ein, das hätte man schon 1948 (mit Hilfe der UN damals) vollziehen müssen oder können, denn aus den arabischen Ländern sind ja auch zwischen 700.000 bis 1 Million – ganz genau läßt sich das nicht nachhalten – vertrieben worden, mussten Haus und Hof zurücklassen und sind ja größtteils in Israel integriert worden. Schon damals hätte man unter Aufsicht und Übereinkunft mit dem internationalen Recht diesen Austausch vornehmen müssen zumal die Palaraber ja identisch mit den Jordaniern, Ägyptern, Libanesen, Syriern, Irakern sind, man kann es anhand der NACHNAMEN sehr gut verfolgen. Ich könnte mir auch vorstellen, anstatt Gaza dort zu belassen, (denn es bleibt dort isoliert, was wollen sie mit diesem Stück Erde, zu klein, keinen Anschluss an andere arabische Staaten ausser Ägypten, die Gaza ja nicht zurückwollen), den Jordaniern mit internationalen Mitteln (anstatt Gelder sinnlos in einen Failed State zu investieren – und Jordanien HAT Land genug) etwa gleichgroßes Land abzukaufen und sie dorthin, mit Hilfe natürlich und Existenzgründungsmöglichkeiten anzusiedeln.
Ist das Prinzip des “ethnisch begründeten Bevölkerungsaustausches” im griechisch-türkischen Konflikt, das dem Vertrag von Lausanne zugrundeliegt, nicht auch -rückwirkend- auf die Flüchtlinge bzw. Vertriebene in den israelisch-arabischen Kriegen anwendbar?
MODELL LAUSANNE 1923
Nachdem sich Griechenland nach der Niederlage gegen die Türkei (unter Mustafa Kemal, im August 1922) aus dem gesamten Territorium Kleinasiens zurückziehen musste, kam es auf der Grundlage der „Konvention über den Austausch der griechischen und türkischen Bevölkerungen”, auf die sich die betroffenen Staaten einigten, zu einem Bevölkerungsaustausch.
Von diesem, von den staatlichen Hoheitsträgern durchgeführten „Transfer” waren die etwa 400.000 bis dahin in ihrer anatolischen Heimat verbliebenen Griechen betroffen, sowie die etwa 450.000 auf griechischem Territorium lebenden Muslime.
Die völkerrechtliche Absegnung dieser ethno-religiös begründeten “Transfers” durch den Lausanner Friedensvertrag (Juli 1923) rief in der “westlichen” Öffentlichkeit keinen ernstzunehmenden Protest hervor. Noch im Dezember 1944 würdigte der britische Premier Winston Churchill in einer Rede vor dem House of Commons den “Bevölkerungsaustausch, der nach dem letzten Krieg zwischen Griechenland und der Türkei stattfand”, als “in vielerlei Hinsicht erfolgreich”; er habe “zu freundschaftlichen Beziehungen zwischen der Türkei und Griechenland geführt”. (Daniel Schikora, u.a. in EUROjournal”, H 1/2007)
Das Prinzip des “ethnisch begründeten Bevölkerungsaustausches”, hatte der Norwegers Fridtjof Nansen, seinerzeit Kommissar des Völkerbundes für Flüchtingsfragen im griechisch-türkischen Konflikt zur Geltung gebracht (Daniel Schikora)
Dies ist die einzig praktikable Lösung, die Israels inneren Frieden, Sicherheit und populative Integrität sowie internationale Anerkennung auf lange Sicht hin ermöglichen wird. Punkt.
Ich denke da wie du……sollten sich die Palaraber dennoch sträuben, dann muss man einfach religiöse Gründe dahinter vermuten, eben kein Stück von ehemals muslimischen Land (wenn selbst auch nur erobert) an andere abzugeben. Also das Haus des Friedens im Islam bewahren…..
Shalom
Zahal says:
April 27, 2010 at 12:33 am
“Das wäre sicherlich besser gewesen, nur Fehler lassen sich im Nachhinein nur schwer ausbessern. Damals wusste Israel ja nicht, wie es weitergehen sollte und welche Konsequenzen sich daraus ergaben, niemand hat mit einem derartigen Sieg gerechnet, danach wollten sie eine “aufgeklärte” Besatzung, daß heisst Wirtschaftsaufschwung, Wohlstand für die Bevölkerung und ja, auch freundschaftliche Beziehungen, auch die Weltgemeinschaft hat Fehler begangen, große Fehler…..”
Dem möchte Ich noch anmerken, dass 1967 der EINZIGE Grund, warum Judea, Schomron und Gaza nicht unter Israelische Zivilverwaltung gestellt wurden, der Unwille von Levi Eshkols Einhaeitsregierung war, Millionen von Israelfeindlichen Arabern in den Staat zu “integrieren”. Stattdessen erhoffte man sich naiver Weise, die Jordanier bzw. Ägypter dazu zu bringen, im Rahmen eines “Friedensvertrages” wieder die Kontrolle über diese Gebiete zu übernehmen, wie vor 1967.
Heute, 43 Jahre später, ist die traurige Realität: beides hat sich als unmöglich erwiesen.
David says:
April 27, 2010 at 12:51 am
Dem möchte Ich noch anmerken, dass 1967 der EINZIGE Grund, warum Judea, Schomron und Gaza nicht unter Israelische Zivilverwaltung gestellt wurden, der Unwille von Levi Eshkols Einhaeitsregierung war, Millionen von Israelfeindlichen Arabern in den Staat zu “integrieren”. Stattdessen erhoffte man sich naiver Weise, die Jordanier bzw. Ägypter dazu zu bringen, im Rahmen eines “Friedensvertrages” wieder die Kontrolle über diese Gebiete zu übernehmen, wie vor 1967.
Wie du schon schreibst, sie waren israelfeindlich und wie dem auch sei, sie hätten sich, gleich wie es organisiert worden wäre, NIE integriert.
Die PLO zur “Befreiung Palästinas” wurde ja schon am 28. Mai 1964 auf Initiative des damaligen ägyptischen Präsidenten Gamal Abdel Nasser gegründet.
Und ab 1969 bis zu seinem Tod war Jassir Arafat PLO-Vorsitzender. Arafat trug doch maßgeblich zur Herausbildung eines palästinensischen Nationalbewusstseins und des Wunsches nach einem unabhängigen Staat Palästina bei. Unter Arafats Führung radikalisierte sich doch die PLO und war jahrzehntelang in Bürgerkriege arabischer Staaten verstrickt sowie für zahlreiche Terroranschläge auf israelische, jordanische und libanesische Ziele verantwortlich.
Ein Dilemma – und nein, Israel hätte einen Bevölkerungsaustausch vornehmen müssen….
@Tobias
du beleidigst meine Intelligenz
@ David
Also deine Beispiele für einen erfolgreichen “Bevölkerungstausch” sind eigentlich Beispiele für den Tod und das Leid Unschuldiger. Deine Beispiele haben mal eben ~2 Mio. Menschen das Leben gekostet und die Nachwirkungen belasten noch heute die Außenpolitik der beteiligten Staaten.
Ich hätte auch noch ein weiteres Beispiel. Der “Bevölkerungstausch” zwischen Indien und Paskistan, nochmal ~0,5 Mio. Tote.
Aber geilen wir uns nicht an den herrlichen Folgen eines “Bevölkerungstausches nach internationelen Recht” auf. Ich stelle mal provokative die Gegenthese in den Raum, dass nur die völlig Vermischung der Bevölkerungen eine tatsächliche Lösung darstellt. Das hat schon häufiger funktioniert als der erzwungene “Bevölkerungstausch” und ist für alle Beteiligten eventuell angenehmer.
Ben Becker says:
April 27, 2010 at 4:57 pm
@ David
“Also deine Beispiele für einen erfolgreichen “Bevölkerungstausch” sind eigentlich Beispiele für den Tod und das Leid Unschuldiger. Deine Beispiele haben mal eben ~2 Mio. Menschen das Leben gekostet und die Nachwirkungen belasten noch heute die Außenpolitik der beteiligten Staaten.”
Du verstehst a) dass Prinzip nicht, wonach niemand zu Schaden kommen soll b) liest du nur, was dir gefällt, und vergeudest damit meine Zeit.
Dass es bei jedem dieser beispiele erhebliche Probleme gab, ist klar, und deswegen hat Israel und die heutige Weltgemeinschaft die Chance, als Vorbild zu dienen, für Israelis Alltag, für dich anscheinend etwas völlig unvollstellbares, aber weißst du was? Dass interessiert mich nicht.
“Ich hätte auch noch ein weiteres Beispiel. Der “Bevölkerungstausch” zwischen Indien und Paskistan, nochmal ~0,5 Mio. Tote.”
und dass du dass, was Ich hier niedergeschrieben habe, mit der Katastrophe in Indien vergleichst, zeigt ebenfalls, dass du a) keine Ahnung hast, wie es in Indien zu dieser Katastrophe kam b) was der Unterschied zu meinen beispielen war c) wieder nur dass liest, was du willst.
Damit stehst du für mich auf der gleichen Ebene wie Tobias: du beleidigst meine Intelligenz.
Und warum? ganz einfach:
“Aber geilen wir uns nicht an den herrlichen Folgen eines “Bevölkerungstausches nach internationelen Recht” auf. Ich stelle mal provokative die Gegenthese in den Raum, dass nur die völlig Vermischung der Bevölkerungen eine tatsächliche Lösung darstellt. Das hat schon häufiger funktioniert als der erzwungene “Bevölkerungstausch” und ist für alle Beteiligten eventuell angenehmer.”
Wie nett, dass du gleich auch noch mit Beispielen um dich schmeißt, wie eine Bevölkerung, die einer anderen feindlich gesinnt ist, schwupps die Wupps mit dieser in einer “Vermischung der Bevölkerungen” aufgeht.
Wie soll man dich bei sowas denn bitte ernstnehmen?
PS: Ach und bitte schreib nicht, woran du dich hier aufgeilst oder nicht, deine Perversionen kannst du auch für dich behalten.
Ben Becker says:
April 27, 2010 at 4:57 pm
Aber geilen wir uns nicht an den herrlichen Folgen eines “Bevölkerungstausches nach internationelen Recht” auf. Ich stelle mal provokative die Gegenthese in den Raum, dass nur die völlig Vermischung der Bevölkerungen eine tatsächliche Lösung darstellt. Das hat schon häufiger funktioniert als der erzwungene “Bevölkerungstausch” und ist für alle Beteiligten eventuell angenehmer.
Bitte ein Beispiel für diese “erfolgreiche” Vermischung…….Wo, Wann und Wie hat sie funktioniert? Vor allen Dingen, wenn sich zwei Religionen vermischen sollen. Es gab IMMER Verlierer dabei, Verlierer und Auslöschung…..
Vor allen Dingen würde es in Palästina nicht funktionieren….es würde EIN Ergebnis haben, die Auslöschung oder zumindest die Unterwerfung des Judentums, es würde den Dhimmistatus, den Juden seit dem durch das Schwert verbreiteten Islams nicht nur einmal ausgesetzt waren.
Noch nie Geschichte studiert?
ach übrigens, zu den absolut Rechten:
Wirkliche Ergebnisse gab es IMMER nur unter rechtsgerichteten Regierungen.
So auch heute wieder etwas Interessantes:
Inoffizieller Baustopp auch in Jerusalem
Während Ministerpräsident Netanjahu öffentlich die Forderung von US-Präsident Obama, auch in arabischen Gebieten Jerusalems ein Baustopp zu verabschieden, zurückweist, hat er inoffiziell einen solchen Baustopp in die Wege geleitet. Dies teilten Beamte von Jerusalems Stadtrat gegenüber verschiedenen ausländischen Medien mit. Meir Margalis, ein Mitglied des Stadtrates bestätigte gegenüber IsraelNationalNews, dass das Komitee, das sich um diese Bauprojekte kümmert, nicht mehr zu Sitzungen trifft. Eine Sprecherin des Innenministeriums meinte, dass es sich bei den neuen Maßnahmen nicht um ein Baustopp handelt, sondern um die damit verbundene Bürokratie. Netanjahu hat wiederholt gesagt, dass Juden in allen Teilen Jerusalems das Recht hätten, bauen zu dürfen, genauso wie auch Araber dieses Recht haben. Wenn Netanjahu die Forderungen Obamas betreffs der jüdischen Bauprojekte annimmt, würde dies die Behauptung der Palästinenser, dass die Hälfte der Stadt ihnen gehört, bekräftigen.
Na, wird darüber berichtet? Nein…..Könnte ja ein Feindbild weniger werden bei dem deutschen Publikum…..Sorry, habe heute wieder Kommentare gelesen *würg……
Hast du denn einen Link dazu?
@ David
Wenn meine Ansicht deine Intelligenz beleidigt, stört mich das nicht. Da dies nur eine hohle Floskel von dir ist, um Gegenargumente zu entkräften.
@ Zahal
Um nochmal provokant zu sein. Ist Israel selbst nicht ein gutes Beispiel für das funktionieren der Volksvermischung. Da vermischen sich zig Völker mit unterschiedlicher Sprache, kulturellen Hintergrund und religiösen Interpretationen, unter den sehr weit gefassten Klammern der jüdischen Glaubensinhalte und es jüdischen Volksverständnisses.
Wer ist den dabei der Verlierer?
@Zahal
da wird sich Becker schwertun mit Beispielen, es gibt nämlich schlichtweg keine.
Abgesehen, dass dieser “Vorschlag” keine Substanz hat, ist er, und dasss ist weitaus beunruhigender, Antisemitisch: er impliziert, dass jüdische Volk habe kein Recht auf einen eigenen Staat.
Antisemit kann sein, wer will, aber dass allein das jüdische Volk unter Internationalem Recht der Träger der Rechte und Souveränität über Eretz Israel ist, dass habe Ich hier bereits in Teilen aufgeführt, aber wenn es Herrn Becker zu mühsam ist, sich damit auseinanderzusetzen, dann propagiert er halt lieber den Chorus der Antisemiten, der ist schließlich Idiotensicher.
Es gibt eben einen Staat der Juden, ob dass nun Herr Becker passt oder nicht, spielt keine Rolle.
Fakt ist, dass man sich als Jude für die Existenz Israels nicht zu entschuldigen braucht, vor allem so lange nicht, wie Israel nicht Völkerrechtswidrig bzw. Menschenunwürdig handelt.
Aber was versteht Herr Becker schon von Internationalem Recht?
Oder von Gerechtigkeit?
Diese Fragen stellt man sich, wenn ein deutscher “vorschlägt”, Israelis würden dann zukünfig mit Terroristen in Ihrer Straße “eventuell angenehmer” leben.
@Becker
Herr Becker, was verstehen sie bitte davon, dass sie sich ermüßigt fühlen, so etwas von sich zu geben?
Ich wundere mich allerdings kaum, schließlich wird heutzutage im sogar im Geschichte-Leistungskurs den Abiturienten versucht einzutrichtern, dass Holocaust und die Repatriierung der Volksdeutschen ein und dasselbe sind.
(und again: dass viele deutsche bei der Vertreibung aus der Tschechei usw. ihr Leben verloren haben, lag NICHT am KONZEPT, sondern an der AUSFÜHRUNG, bzw. EBEN NICHT ORDNUNGSGEMÄßEN AUSFÜHRUNG des Potsdamer Abkommens; falls sie dem Geschichte-LK Ihrerseits nicht die “Ehre” hatten beizuwohnen, bei der Schoah war die Endlösung der Judenfrage durch geplannten Massenmord das KONZEPT.)
Offen linksradikale Lehrkräfte krazt solch eine “Haarspalterei” natürlich wenig.
Bei solch einem Maß an UNnverschämtheit an deutschen Gymnasien, wen wundern dann solche Beiträge in Internetforen?
@Becker
was dnn für Argumente nun endlich? Du hast bis jetzt noch keines von dir gegeben, und außer meine These abzulehnen, weil du dich nicht daran “aufgeilen” willst, wie du slbst sagtest, hast du noch nichts vondir gegeben, dass auch nur Ansatz weise als Argument dient.
@Becker
“Um nochmal provokant zu sein. Ist Israel selbst nicht ein gutes Beispiel für das funktionieren der Volksvermischung. Da vermischen sich zig Völker mit unterschiedlicher Sprache, kulturellen Hintergrund und religiösen Interpretationen, unter den sehr weit gefassten Klammern der jüdischen Glaubensinhalte und es jüdischen Volksverständnisses.”
was weißt du schon über die jüdischen Glaubensinhalte bzw. das jdische Religionsverständniss, um darüber zu Urteilen?
Aus deinem Kommentar kann Ich nur erkennen, dass du noch nie in ISrael warst, schließlich besteht Israel praktisch aus einer Parallelgesellschaft, um dass zu beobachten, brauch man nur nach Galiläa zu fahren, wo der Austausch zwischen Juden und Arabern auf ein absolutes Minimum beschränkt ist.
Was man deinem Kommentar entnimmt ist, dass du anscheinend z.B Juden aus Ethiopien als eigenes Volk ansiehst, im Gegensatz zu Juden aus Europa, die auch ein eigenes Volk sind.
Und, guess what: dass beleidigt schon wieder meine Intelligenz.
“Volksverständniss”
Michal says:
April 27, 2010 at 7:03 pm
Hast du denn einen Link dazu?
Meinst du mich damit? Natürlich habe ich den:
http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=20993
Ben Becker says:
.
Um nochmal provokant zu sein. Ist Israel selbst nicht ein gutes Beispiel für das funktionieren der Volksvermischung. Da vermischen sich zig Völker mit unterschiedlicher Sprache, kulturellen Hintergrund und religiösen Interpretationen, unter den sehr weit gefassten Klammern der jüdischen Glaubensinhalte und es jüdischen Volksverständnisses.
Wer ist den dabei der Verlierer?
Gut, daß du das ansprichst….da vermischen sich zig-Völker – Ethnien. Aber eins haben sie gemeinsam, die Geschichte…….natürlich ist Israel ein weltweites Vorbild, aber nicht wegen der “Vermischung” sondern wegen der Toleranz, andere so leben zu lassen, wie sie wollen. Aber wie wird das weltweit beantwortet? Israel Apartheid, Israel Rassimus?
NEIN, von dir möchte ich ein weltweit anerkanntes System – Land – wo eine Vermischung funktioniert hat. Wie hier zum Beispiel?????
17-Jähriger Palästinenser sollte Juden töten
Ein 17-jähriger Palästinenser ergab sich gestern früh der israelischen Polizei in der Stadt Afula im Norden Israels und gab zu, geschickt worden zu sein um Juden zu töten. Als er bei der Polizei ankam, hatte er ein großes Messer in einer Plastiktüte bei sich. Der Wachposten an der Polizeistation fragte den Jungen, was er wolle und der sagte, weshalb er gekommen war. Er wurde sofort festgenommen und verhört. Von der Polizei wurde mitgeteilt, dass der Junge wahrscheinlich Angst hatte, seinen Auftrag auszuführen und sich stattdessen der Polizei ergab. Bei der Polizei ist man nun damit beschäftigt, herauszufinden, wer genau den Jungen nach Israel sandte um „Juden zu töten“.
Sei doch bitte nicht so realitätsfern……
Danke Zahal.
ich kann mich Zahal da nur anschließen
@ Zahal
Gut, mehr Beispiele:
Zum als triviales Beispiel die USA, auch mit Problemen klappt aber ganz gut nach ein paar hundert Jahren Anlaufzeit.
Deutschland, der letzte innerdeutsche Krieg ist ca. 150 Jahre her, heute spielen die früheren Volksgruppen kaum noch eine Rolle.
Südafrika, Jahrzehnte der versuchten kulturellen und räumlichen Trennung sind erbärmlich gescheitert. Geben wir denen noch 200-300 Jahre wie den anderen Beispielen.
Es dauert zwar lange aber ich behaupte mal es funktioniert.
Ben Becker says:
April 27, 2010 at 9:06 pm
“Deutschland, der letzte innerdeutsche Krieg ist ca. 150 Jahre her, heute spielen die früheren Volksgruppen kaum noch eine Rolle.”
stimmt, die jüdische und polnische Volksgruppe in Deutschland wurden angenehm deutlich reduziert.
Muss hart für dich sein, dass du zum Dank Hitler keine Blumen ans Grab schicken kannst.
Dass du dies mit terrorisierenden Arabern vergleichst, ist mal wieder unterstes Niveau.
Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, was ein Konzept die friedliche Repatriierung aktiv oder passiv feindlicher Bevölkerungsteile unter Internatinalen Rechtstandards bedeutet.
Nämlich ein friedliches Zusammenleben derer, die dazu bereit sind.
Aber du denkst ja in Maßstäben für die der Intellekt eines Normalsterblichen anscheinend nicht ausreicht: also, in 500 Jahren in Jerusalem auf ein Bier, und wir Feiern den Erfolg deiner Weitsicht.
Dass du nicht in der Lage bist, auch nur einen einzigen meiner Punkte zu untersuchen, zeigt mir, dass du einfach eine Klasse für dich bist.
Aber Ich höre jetzt lieber auf zu persönlich zu werden, aber die Art und Weise, wie du hier etwas konstruktives abschlägst, weil du es in seiner Gesamtheit zu erfassen nicht bereit bist, ist erschreckend naiv und gefährlich.
@Ullrich
shalom
du hast mich gestern nach Beispielen gefragt, was meine These die Ich dir genannt habe, wonach die Repatriierung die einzige praktikable Lösung wäre, die den inneren Frieden, Sicherheit und populative Intägrität Israels bewahren kann, betreffend.
Bei den anschließenden Kommentaren bin Ich dann noch etwas ins Detail gegangen, auch wenn es natürlich leider anschließend vorangig um die Niveaulosigkeit von Ben Becker ging.
Mich würde interessieren, wie deine Reaktion auf meine Antwort aussieht.
“Deutschland, der letzte innerdeutsche Krieg ist ca. 150 Jahre her, heute spielen die früheren Volksgruppen kaum noch eine Rolle.”
Wann haben denn Volksgruppen jemals für eine Rolle gespielt? Die einzigen die es noch gibt, sind die Sorben.
Na, und was mit uns passiert ist, wißt ihr deutschen am besten.
“Sorry, habe heute wieder Kommentare gelesen *würg”
Ha, da mußt du mal zu Hagalil gehen, dort haben sich Idioten, Judenhasser und sonstiges dummes Pack versammelt. Dort wird dir erst richtig schlecht.
@ Dvid,
Die Beispiele, die weiter oben nennst hatten doch wenigstens einen Waffenstillstand zur Vorbedingung wenn nicht ein Friedensabkommen.
Das ist von pal. arabischer Seite doch gar nicht abzusehen.
Und diese Seite müsste doch auch mit ziehen.
Sie kümmern sich doch jetzt schon nicht um ihre eigene Bevölkerung trotz großzügiger Alimentierung durch die EU versickert das Geld, mit dem man eine Infrastruktur aufbauen und die Wirtschaft stärken könnte, in den Taschen ihrer pol. Elite und deren Büttel.
Das aktuelle Wirtschaftswachstum der Westbank ist doch eher auf Israels Bestreben und Hilfen zurückzuführen.
Ich habe den Eindruck, dass eine Repatriierung, die du befürwortest sich fast selbst erledigt haben könnte wäre denn ein ernst zunehmender Waffenstillstand wirklich von den pal. Arabern zu erwarten wäre.
Das würde doch aber voraussetzen, dass die pal. Araber eine 180° Kehrtwende von ihrem Bestreben Israel zu vernichten unternähmen.
@ David
Interessant wie einem hier die Worte im Mund herumgedreht werden um sie mit Aussagen und Ansichten zu verknüpfen die ich weder teile noch getätigt habe.
Aber ja, mir ist nicht klar, was “ein Konzept zur friedlichen Repatriierung aktiv oder passiv feindlicher Bevölkerungsteile unter Internatinalen Rechtstandards bedeutet”.
Den “ein friedliches Zusammenleben derer, die dazu bereit sind”, ist nur eines der möglichen Ergebnisse. Ein fromme Wunschvorstellung deren Neben- und Nachwirkungen nichtmal erwähnt werden.
Und auch ja, lass uns in 500 Jahren in Jerusalem ein Bier auf den Frieden im Nahost trinken. Den in den nächsten 50 Jahren werden wir dazu wohl keine Gelegenheit haben.
@Crl
Sie missverstehen das Prinzip.
Waffenstilstände bzw. Friendesverträge haben mit den Arabern bzw. deren Zahlreichen Staaten zu bestehen, um so eine Repatriierung vorzunehmen, und dass ist der Fall.
Nicht aber mit den aktiv oder passiv Judenfeindlichen Arabern, die derzeit in Judea, SChomron, Gaza und dem Staat Israel wohnen. Ihr Gedankengang ist leider nicht logisch.
Schließlich herrschte auch eine Verständigung zw. Griechenland und der Türkei unter dem Abkommen von Lausanne. Was sie hier als “Kritik” aussprechen, würde bedeuten, dass die Türken erst mal einen Friedensvertrag mit dem Teil der Griechen hätten abschließen müssen, der die Türkei anschließend zu verlassen hatte. Dass ergibt keinen Sinn, Friedensverträge werden zwischen Staaten geschlossen, und haben daraufhin von der Bevölkerung befolgt zu werden.
Das gleiche trifft auf die Araber zu, die repatriiert werden müssten.
Wie soll den eine friedliche Repatriierung von aktiv und passiv judenfeindlichen Arabern erfolgen?
Der Widerspruch steckt doch schon im Ansatz.
@Becker
langsam Zweifle Ich enrsthaft an deiner Intelligenz. Dass es funktioniert habe Ich bereits an 4 Beispielen gezeigt.
Dass lehrt uns die Geschichte.
All diese Beispiele sind heute Regionen des Friedens.
Zusammenleben mit solchen Menschen, die dass schlichtweg nicht wollen, ist unmöglich, dass zeigen die letzten 90 Jahre in Eretz Israel, das bezeugen zigtausende Leichen, darauf weiterhin zu bestehen, ist idiotisch und menschenverachtend.
Und eine Art Gehirnwäsche bzw. Ermordung aller unliebsamer Elemente, die beiden anderen “Lösungen”, so etwas perverses kannst du dir vllt. vorstellen, aber mich ekelst du schlichtweg an.
Niemand hat bei einer Repatriierung sein Leben zu verlieren, und dass ist der Grund, weshalb es die einzig akzeptable Möglichkeit ist.
Dass du tatsächlich bereit wärest, noch weitere 500 jahre zu warten, bis nach zigtausenden Toten vllt. unter mysteriösen Umständen (keine Juden Mehr?!?!) Frieden eintreten könnte, so etwas auch nur lesen zu müssen, macht mich krank.
So etwas kann eigentlich nur von einem Arschloch kommmen, und dass bist du auch für mich: nicht nur ein Antisemit, sondern ein Arschloch.
@ David
Es ist für mich ein Grundsatz in einer Diskussion niemals persönlich beleidigend zu werden, also kannst du diese Provokationen auch sein lassen.
Wie muss man sich diese “friedliche” Repatriierung vorstellen? Vermutlich über finanzielle Entschädigung und langfristige Unterstützung. Der Bau von Häusern und neuen Siedlungen wäre auch vorstellbar. Und ich bezweifel nicht, dass sich ein Teil, vorwiegend sicher der gemäßigte Teil, auch darauf einlassen würde. Aber gerade die Extremen und Gewaltbereiten würden bleiben, und das um jeden Preis. Es würde vermutlich in einen Bürgerkrieg münden der das Potential eines länderübergreifenden Krieges in sich birgt.
Arschloch oder nicht, das ist meine Meinung und die halte ich nicht für unbegründet.
PS:
Ich halte es für ziemlich extrem nur die Varianten Gehirnwäsche, Ermordung und Repatriierung zuzulassen. Und vor allem wenn ich Eines davon ablehne, mir die anderen beiden Varianten unterschieben zu wollen.
“Es ist für mich ein Grundsatz in einer Diskussion niemals persönlich beleidigend zu werden, also kannst du diese Provokationen auch sein lassen.”
Dann solltest du auch nach diesen Prinzipien handeln.
“Vermutlich über finanzielle Entschädigung und langfristige Unterstützung. Der Bau von Häusern und neuen Siedlungen wäre auch vorstellbar.”
Da scheint der groschen ja langsam zu fallen. Natürlich sieht dass so aus.
“Und ich bezweifel nicht, dass sich ein Teil, vorwiegend sicher der gemäßigte Teil, auch darauf einlassen würde. Aber gerade die Extremen und Gewaltbereiten würden bleiben, und das um jeden Preis. Es würde vermutlich in einen Bürgerkrieg münden der das Potential eines länderübergreifenden Krieges in sich birgt.”
Hier zeigst du aber leider wieder, dass du es immer noch nicht blickst. Was verstehst du unter gemäßigt? Nur Araber, die aktiv oder passiv auf die Zerstörung Israel hinarbeiten oder daran interessiert sind, schmeißen sich damit selber heraus.
Dass ist ein komplexer Vorgang, wo Kooperation, Druck und politisches Verständnis gefragt sind. Dass es mit Hilfe der internationalen Gemeinschaft möglich ist, daran besteht kaum ein Zweifel.
Und wer nicht gehen will, sondern in Israel leben will, als Bürger mit allen Rechten und Verpflichtungen, der sei auf immer herzlich willkommen.
Was gibt es da nicht zu vestehen
@PS von Arschloch
“Ich halte es für ziemlich extrem nur die Varianten Gehirnwäsche, Ermordung und Repatriierung zuzulassen. Und vor allem wenn ich Eines davon ablehne, mir die anderen beiden Varianten unterschieben zu wollen.”
Entweder du bist echt Strohdumm oder aber ein, wie gesagt, A…….
Du hast dein “Lösung” des 500 Jahre abwartenden gegenseitigen mordens vergessen, bis es zur “friedlichen Vermischung” bzw. Ermordung der Juden kommt.
Merkst du jetzt, was Ich meine, wenn ich sage, du beleidigst meine Intelligenz?
@ David
Was es daran nicht zu verstehen gibt, ist das hier:
“ein komplexer Vorgang, wo Kooperation, Druck und politisches Verständnis gefragt sind”
Es werden drei Dinge genannt und gesagt das es komplex ist. Das sind allumfassende Worthüllen die einem das Gefühl einer Lösung vermitteln sollen. Aber das kann alles und nichts bedeuten, und könnte 5 Jahre, 50 Jahre oder auch 500 Jahre dauern.
Die Schlagworte sind schön, aber ihre Inhalte sind undefiniert und lassen fast jede Interpretation zu.
Für mich als Idealisten wäre eine Vermischung auch die bessere Lösung. Gegenseitige Abschottung vergräbt Konflikte nur, beseitigt sie aber nicht.
Allerdings haben die Gegner von Ben Beckers Thesen schon recht, dass dieser Schritt im Nahen Osten als unmöglich erscheint. Das liegt zu einem großen Teil an dem verhalten der Palästinenser, aber auch am Verhalten so mancher Israelis.
Vor ein paar Jahren war eine Israelin bei uns an der Schule und hat von ihrem Projekt erzählt, in dem sie arabisch-israelisch gemischte Kindergärten in Leben ruft. Damals war das Projekt nach ihren Worten sehr erfolgreich.
Und gleichzeitig sollte auch die Politik immer Siganle des Friedens aussenden, anstatt zu provozieren indem man Jerusalem für sich beansprucht und dort neue Häuser für Israelis baut oder indem man Plätze nach Selbstmordattentätern benennt.
@ David
Yep, du hast recht….ist unlogisch.
Ich hatte lediglich meine Betrachtung auf die PA und Westbank gerichtet und nicht daran gedacht, dass rund um Israel herum ja ne Menge arabischer Staaten liegen.
@Carl
kein Thema, es sind halt Araber die in zig künstlichen Staaten leben, da verliert auch der Beste mal den Überblick
@David:
Du nennst arabischen Staaten künstlich – warum?
Tobias says:
April 28, 2010 at 23:39
@David:
Du nennst arabischen Staaten künstlich – warum?
ja Wahnsinn, auf einmal redst du ja wieder mit mir. Zuerst nur Mist von sich geben, und dann nicht auf Erklärungen eingehen, die deine Verleumdung klar revidieren, du bist vllt. ein Spezialist. Dass du mich weiterhin beleidigt hast und nicht bereit bist, dich dafür zu entschuldigen, ist zwar unter aller Sau, aber wie sagt man so schön: Ehrlichkeit ist ein teures Geschenk, also erwarte Ich es nicht von billigen Menschen.
Was deine Frage angeht, wundert es mich schon, wie jemand, der hier ständig den angeblichen Experten raushängen lässt wie du, so etwas von gar keine Ahnung haben kann.
Du musst ja nicht mal in der SChule aufgepasst haben, es genügt, wenn du hier solche Blogs und Nachrrichten verfolgst um zu checken, dass alle arabischen Staaten und ihre “Nationen” heute künstlich sind, und zwar a) wegen ihrer Entstehungsgeschichte und b) wegen Ihrer Herschaftsformen bzw. Eliten.
Als Ausnahme kann mann die drei/vier arabischen Golfstaaten nennen, wobei es sich dort um totalitäre Monarchien handelt, aber im Unterschied zu z.B. Jordanien, um Eliten, die ein Band zu Ihrer Bevölkerung eint.
“Du nennst arabischen Staaten künstlich – warum?”
Nimm dir doch einfach mal eine Landkarte und schau dir die mit dem Lineal gezogenen Grenzverläufe an!
Oder nimm dir ein Lexikon und informiere dich, wann die arabischen Staaten “installiert” wurden.
Wobei sicherlich die Jordanien ein besonders krasses Beispiel ist – da hatte das britische Empire noch “Schulden” beim Clan der Haschemiten und richtete den durch die Ibn-Saud aus dem späteren Saudi-Arabien vertriebenen Clanoberen ein neues Emirat ein… auf Gebieten, die den Briten von Völkerbund “eigentlich” mit einem etwas anderen Mandat übertragen wurden.
PS: Auch im Irak wurde ein haschemitisches Königreich gegründet, mit einem Herrscherhaus völlig ohne eine Beziehung und Verbindung zur Bevölkerung.
Ben Becker says:
April 27, 2010 at 21:06
@ Zahal
Gut, mehr Beispiele:
Zum als triviales Beispiel die USA, auch mit Problemen klappt aber ganz gut nach ein paar hundert Jahren Anlaufzeit.
USA nennst du als gutes Beispiel, aber hast du vergessen, wieviele Tote dies erfordert hat um heute nun wirklich nicht gerade als leuchtendes Beispiel voranzugehen?
Aussage von Cassius Clay, später Muhammed Ali: Wenn ich nicht in Florida, sondern in Alabama leben würde, würde ich für DIE stimmen, die NICHT dafür sind, dass Weiße und Schwarze sich mischen, ich wähle keinen Typen wie Sammy Davis, der eine blonde Schwedin heiratet. Hunde sollten unter sich bleiben, Filzläuse sollten unter sich bleiben, Weiße sollten unter sich bleiben und Orianan Fallaci als „dreckige Christin“ bezeichnete) Mike Tyson, Denzel Washington und ja auch Michael Jackson schlagen in die gleiche Kerbe. Es gärt immer noch, Diskriminierungen sind an der Tagesordenung.
Deutschland, der letzte innerdeutsche Krieg ist ca. 150 Jahre her, heute spielen die früheren Volksgruppen kaum noch eine Rolle.
Dazu muss ich David und Michal Recht geben, es gibt de facto einige Volksgruppen nicht mehr.
Südafrika, Jahrzehnte der versuchten kulturellen und räumlichen Trennung sind erbärmlich gescheitert. Geben wir denen noch 200-300 Jahre wie den anderen Beispielen.
Nein, auch dort wird es nicht klappen, das ist heute schon absehbar, dort haben sich nur die Verhältnisse geändert. Heute werden Weisse dort diskriminiert und vefolgt, warte mal die WM ab, schon jetzt wurde bei der deutschen Mannschaft bemängelt, daß das Hotel nicht sicher genug ist.
Weisst du, für diese “Vermischung” würde es unendliche Toleranz von ALLEN Seiten bedürfen, die ist aber nicht gegeben, auch hier in Deutschland bekommt ihr zusehends mehr Probleme, schau nach Frankreich, Großbritannien, Schweden, Holland, Italien, Spanien, je selbst Russland und China, die Verhältnisse werden angespannter, feindlicher….Udo Ulfkotte warnt sogar vor bürgerkriegsgsähnlichen Zuständen.
Es dauert zwar lange aber ich behaupte mal es funktioniert.
Nein, es wird nicht funktionieren und wenn, dann nur zu Lasten der unterliegenden Gruppe, das hat die Weltgeschichte gezeigt, das ist der MENSCH, zumal und ja ich sage das frank und frei, es sich um Gruppen handelt, die sich für BESSER halten als der Rest der Gesellschaft…….Sorry, ich halte es für eine Utopie.
Noch einmal zu der Repatriierung – natürlich geht das nur mit finanzieller Hilfe und Unterstützung, aber nachdem, wie ich oben schon angeführt habe, die internationale Gemeinschaft Jahr für Jahr Milliarden Dollar nutzlos verbrennt, damit sich einige Clanchefs bereichern, könnte sie doch endlich einmal etwas definitiv einer Lösung nahebringender Herangehensweise fördern……
@willow
“Wobei sicherlich die Jordanien ein besonders krasses Beispiel ist – da hatte das britische Empire noch “Schulden” beim Clan der Haschemiten und richtete den durch die Ibn-Saud aus dem späteren Saudi-Arabien vertriebenen Clanoberen ein neues Emirat ein… auf Gebieten, die den Briten von Völkerbund “eigentlich” mit einem etwas anderen Mandat übertragen wurden.”
Wobei Ich dem anmerekn möchte, dass Abdullah I drohte, mit seinen paar tausend Bedouinenkriegern von Hedjaz nach Damaskus zu reiten,nachdem die Franzosen seinen Voreiligen Bruder Feisal aus Damaskus verwiesen hatten. Dass war einen Reine Drohgebärde, und Abdullah installierte sich 1921 auch in Amman, und ließ seine Bedouinen ein paar Raubüberfälle nach Syrien unternehmen.
Ostpalästina (Transjordanien) wurde 1921 auf der Konferenz von Kairo von Churchill (illegal unter Internationalem Recht) Abdullah unter auf 6 Monate beschränkte Verwaltung übergegeben (nicht als Emir!!!)
Im August 1921 führten die Briten eine Illegale Revision des Mandatstextes für Palästina vom 6 Dezember 1920 ein, namentlich Artikel 25.
Dieser Artikel bezeugt selbst noch einmal, dass Transjordanien ein Teil Palästinas ist, nur um im nächsten Satz darauf hinzuweisen, dass kein im Mandatstext für Palästina vorhandener Artikel, der mit den “local existing conditions” nicht kompatibel ist, auf Transjordanien zukünftig anwendung erfahren darf: namentlich Artikel 15, 16 ud 18.
Diese “existing local condoitions” wurden mysteriöser Weise nie genau benannt, und der Grund hierfür ist, dass in Ostplaästina sckeine schlechteren Bedingungen herrschten als in Westpalästina, wo es in den Unruhen von 1920 un1921 schließlich auch drunter und drüber ging.
Der einzige Grund für diesen Schritt der Briten war eine Appeasementpolitik Abdullah gegenüber, der nun in Amman saß und dem die Briten den Hintern küssten.
Nach Artikel 25 nämlich hatte Ostpalästina wieder für juden zugänglich zu werden, sobld die “local existing conditions” dies wieder erlauben würden.
Dies war aber nicht der Fall, den im antizionistischen Weißbuch vom 3 Juni 1922 wurde als Grund hierfür die so genannte Hussein-McMahon Korrespondenz aufgelistet, welche dahingehend bewusst oder unbewusst falsch interpretiert wurde, dass McMahon den ARabern Transjordanien versprochen hatte. Dass dies falsch ist, darauf hat McMahon immer selber bestanden, und er muss es ja wohl wissen.
In Folge eines einseitigen Britischen Vorstoßes am 25 Mai 1923 erfolgte erst am 20 Februar 1928 das so genannte Anglo-Transjordanian Agreement.
Ab diesem Tag übte Abdullah die praktische Macht in Transjordanien aus, welche schließlich am 22 März 1946 offiziell wurde, als Großbritannien Abdullah offiziell als souveränen Herrscher von Transjordanien anerkannte. Es folgte die Jordanische Unabhängigkeitserklärung am25 Mai 1946.
@Zahal
“Noch einmal zu der Repatriierung – natürlich geht das nur mit finanzieller Hilfe und Unterstützung, aber nachdem, wie ich oben schon angeführt habe, die internationale Gemeinschaft Jahr für Jahr Milliarden Dollar nutzlos verbrennt, damit sich einige Clanchefs bereichern, könnte sie doch endlich einmal etwas definitiv einer Lösung nahebringender Herangehensweise fördern……”
Genau. Ich meine, alle Welt tut doch so, als ob der Frieden in Nahost Ihr so am Herzen läge, und Geld gibt es zu Genüge, wobei natürlich cvor allem ISrael und die Ara´bsichen Staaten tiefer in die Tasche greifen müssen, aber Ich halte es für eine gute Investition
Und Israel könnte endlich den Spieß umdrehen, denn anstatt wie heute von der Welt als “Friedensstörer” beschimpft zu werden, könnte man der restlichen Welt den Spiegel vorhalten, denn dann wäre es an diesen Staaten, auuch mal aktiv etwas für den Frieden zu tun.
Das würde den Menschen vielerorts mehr Helfen als Gewissensberuhigende Spendeaus Deutschland, die sowieso im Nirgendwo versanden bzw. schlimmstenfalls wieder in den Händen von Mördern, und es wäre weiteaus als diese Alibi “Friedenstruppen” wie etwa UNIFIL, die z.B. Deutschland eine Menge Geld kosten, deutsche Soldaten in Gefahr bringen und die Sicherheitslage vor Ort keinen Deut verbesert.
So oder so ähnlich könnte man auch in Bezug auf Afghanistan denken, wobei man sich da genauer mit befassen müsste.
PS: sry für die zahlreichen Tippfehler, aber Ich hab mich heut früh in den Finger geschnitten und treff die Hälffte der Tasten nicht
bitte sagt bescheid bevor missverständnisse auftreten
Tobias says:
April 28, 2010 at 17:51
Für mich als Idealisten wäre eine Vermischung auch die bessere Lösung. Gegenseitige Abschottung vergräbt Konflikte nur, beseitigt sie aber nicht.
Für mich als Idealist wäre es auch die beste Lösung, nur ist diese Welt nicht ideal, und Menschen handeln nicht nach idealen und großherzigen Motiven, gegenseitige Abschottung untergräbt aber zumindest das gegenseitige Abschlachten, selbst du als Einzelmensch möchtest in deinem Umfeld, sagen wir mal, respektiert und toleriert werden, überschreitet jemand nach deinem Dafürhalten diese Linien, reagierst du auch nur allzu menschlich, siehe allein hier
Allerdings haben die Gegner von Ben Beckers Thesen schon recht, dass dieser Schritt im Nahen Osten als unmöglich erscheint. Das liegt zu einem großen Teil an dem verhalten der Palästinenser, aber auch am Verhalten so mancher Israelis.
Nun, dann sag mir doch einmal, in welchem Verhältnis diese beiden Haltlinerparteien stehen, wieviele Hartlinerisraelis gibt es und wieviel arabische? Meinst du nicht, daß man die israelischen Hartliner prozentual vergessen und übersehen kann? Sie bestimmen nicht die Mehrheit. Lies mal, hörst du etwas aus der arabischen Liga?
Israelische Spezialeinheit zum Schutz der Palästinenser
Die israelische Armee wird im Westjordanland eine Spezialeinheit zum Schutz von Palästinensern aufstellen. Die Sondereinsatzgruppe des Grenzschutzes soll im nördlichen Samaria stationiert werden, um dort Racheakte jüdischer Siedler gegen die palästinensische Bevölkerung und die Beschädigung von Eigentum zu verhindern sowie insgesamt die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten.
Der Grenzschutz wird der Spezialeinheit erfahrene Veteranen zuteilen, die auch mit komplizierten Situationen umzugehen wissen.
Der Beschluss zur Aufstellung wurde nicht zuletzt aufgrund der gewaltsamen Auseinandersetzungen während des Unabhängigkeitstages gefasst. So war es dort zu Übergriffen von Siedlern gegen das Militär gekommen.
NIE wirst du soetwas von der PA lesen…….
Vor ein paar Jahren war eine Israelin bei uns an der Schule und hat von ihrem Projekt erzählt, in dem sie arabisch-israelisch gemischte Kindergärten in Leben ruft. Damals war das Projekt nach ihren Worten sehr erfolgreich.
Ja, und dann frage ich dich, wo das arabische Pedant bleibt, nein, palästinensische Journalisten, die mit den israelischen Journalisten zusammenarbeiten wollten, wurden aus dem palästinensischen Journalistenverbund ausgeschlossen, Palaraber, die für Israelis arbeiten, werden zum Tode verurteilt – sieh doch das Buch von Mosam Hassaa Yousef – Sohn der Hamas…..so läuft das leider.
Und gleichzeitig sollte auch die Politik immer Siganle des Friedens aussenden, anstatt zu provozieren indem man Jerusalem für sich beansprucht und dort neue Häuser für Israelis baut oder indem man Plätze nach Selbstmordattentätern benennt.
Jetzt beantworte mir mal ein Frage, mit welchem Recht beanspruchen die Palaraber eigentlich Jerusalen als Hauptstadt, gib mir eine logische Erklärung, nur 30 % der Einwohner Jerusalems sind Araber, vor 1948 waren es sogar noch weniger, warum geht nicht Ramallah genauso gut? Hat nicht Deutschland nach dem verlorenen Krieg Bonn als Hauptstadt widerspruchslos hingenommen? Und den Krieg haben nun einmal die Araber verloren, es ist sowie so für mich unverständlich, daß nach dem verlorenen Krieg die Sieger dem Verlierer Zugeständnisse machen müssen und die Welt applaudiert, es ist das erste Mal in der Geschichte…..also wieder doppelter Standard?
Wie sagte Winston Churchill so schön: Lasst den Juden Jerusalem, sie haben es berühmt gemacht……
Wer behauptet, Jerusalem gehöre nicht zu Eretz Israel, hat keine Ahnung von Religion, Geschichte, Kultur und internationalem Recht.
Oder er ist ein Antisemit und gehört in die Anstalt.
Ob es die Hauptstadt Israels ist, ist alleinige Entscheidung der Juden.
Dass gerade deutsche, die überhaupt nichts zu dem Thema wissen, immer eine Teilung einer Stadt befürworten, ist pervers.
David says:
April 29, 2010 at 11:27
PS: sry für die zahlreichen Tippfehler, aber Ich hab mich heut früh in den Finger geschnitten und treff die Hälffte der Tasten nicht
bitte sagt bescheid bevor missverständnisse auftreten
Nur ganz schnell noch, es treten keine Missverständnisse auf…..und verbinde den Finger so gut es geht
Muss jetzt auch los……
David says:
April 29, 2010 at 11:49
“Wer behauptet, Jerusalem gehöre nicht zu Eretz Israel, hat keine Ahnung von Religion, Geschichte, Kultur und internationalem Recht.
Oder er ist ein Antisemit und gehört in die Anstalt.”
ach ja, und von Geografie hat der oder diejenige dann ebenfalls keine Ahnung^^
@Zahal
ja schon passiert
@ David
“Wer behauptet, Jerusalem gehöre nicht zu Eretz Israel, hat keine Ahnung von Religion, Geschichte, Kultur und internationalem Recht.
Oder er ist ein Antisemit und gehört in die Anstalt.”
Das sogenannte Jerusalemgesetz, das Jerusalem als ungeteilte Haupstadt Israels definiert, wurde am 20. August 1980 in der Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates für nichtig erklärt. Daraufhin wurden sämtliche in Jerusalem verbliebenen Botschaften nach Tel Aviv verlegt.
Und das ist bis heute so.
Es hat also entweder niemand Ahnung vom internationlen Recht oder (die Verschwörungstheoretiker werden jubeln) es sind alles Antisemiten und Verrückte.
Es ist jetzt natürlich wieder möglich mich zu beschimpfen, aber Fakten ändern sich dadurch nicht.
http://www.nicht-mit-uns.com/nahost-infos/texte/JerusalemCapital.html
Ich hab das übrigens hier schon verlinkt. Was tun Deutsche denn gegen dieses Antisemitismus und die Verharmlosung der Shoa? Geht euch das nichts an oder interessiert es euch schlicht nicht?
http://www.vienna.at/news/politik/artikel/kuenstler-plakatieren-nahost-karte-ohne-israel/cn/news-20100427-04574167
Die deutsch- dänische Künstlergruppe “Surrend” will in Berlin Plakate mit einer Karte des Nahen Ostens aufhängen, auf dem Israel verschwunden ist. Die Plakate mit der Aufschrift “Endlösung” sollen ab Mittwoch in den Bezirken Mitte, Prenzlauer Berg und Kreuzberg affichiert werden.
“Ben Becker says:
April 29, 2010 at 14:01
@ David
“Wer behauptet, Jerusalem gehöre nicht zu Eretz Israel, hat keine Ahnung von Religion, Geschichte, Kultur und internationalem Recht.
Oder er ist ein Antisemit und gehört in die Anstalt.”
Das sogenannte Jerusalemgesetz, das Jerusalem als ungeteilte Haupstadt Israels definiert, wurde am 20. August 1980 in der Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates für nichtig erklärt. Daraufhin wurden sämtliche in Jerusalem verbliebenen Botschaften nach Tel Aviv verlegt.
Und das ist bis heute so.
Es hat also entweder niemand Ahnung vom internationlen Recht oder (die Verschwörungstheoretiker werden jubeln) es sind alles Antisemiten und Verrückte.
Es ist jetzt natürlich wieder möglich mich zu beschimpfen, aber Fakten ändern sich dadurch nicht.”
Der UN-Sicherheitsrat hat kein Recht, über die inneren Angelegenheiten des Staates Israel zu entscheiden, und schon gar nicht darüber, wo unsere Hauptstadt liegt.
Als der Völkerbund im September 1923 das “Mandate for Palestine” (Eretz Israel) anerkannte, anerkannten die über 50 Mitgliedstaaten des Völkerbundes damit den legitimen Rechtsanspruch des jüdischen Volkes über ganz Palästina (Eretz Israel), darunter auch die Artikel 6 und 11 des “Mandate for Palestine” (Eretz Israel), welche die Errichtung von jüdischen Siedlungen und Wohnungen in ganz Eretz Israel ausdrücklich genehmigten.
Natürlich war davon auch Jerusalem als ganzes betroffen.
Die Rechte, die ein Volk aufgrund eines Vertrages erhält, terminieren nicht mit dem Ende dises Vertrages, sondern bleiben diesem Volk erhalten.
Somit ist der Fakt, dass weder der Völkerbund noch das “Mandate for Palestine” heute noch bestehen, vollkommen belanglos in Hinsicht auf die weiterhin gültigen Rechte des jüdischen Volkes, so wie es in Artikel 70 (1) (b) der Vienna Convention on the Law of Treaties von 1969 bestimmt ist.
Ausserdem beinhalten sowohl Israelisches Gesetz in Gestalt von Artikel 11 der “Law and Administration Ordinance” (1948) ebenso wie das “Rückkehrrecht”, welches von der Knesset am 5 Juli 1950 beschlossen wurde, die wie bereits gesagt schon früher vorhandenen Jüdischen Rechte zur Rückkehr nach Gesamt Eretz Israel formulierte, nicht nur darauf beschränkt, was damals den Staat Israel ausmachte.
Auch Amerika, bekannterweise kein Mitglied des Völkerbundes war, hat in der Anglo-American Convention Respecting the Mandate for Palestine vom Dezember 3, 1924, eben diese Rechte des jüdischen Volkes anerkannt, und in Form der Lodge-Fish Joint Resolution des amerikanischen Kongresses von 1922, ratifiziert von Präsident Warren Gamaliel Harding fand die Anerkennung des jüdischen Rechtsanspruches auf ganz Eretz Israel Einzug in die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika.
Diese Beschlüsse wurden nie revidiert, weswegen z.B. die US-Regierung jüdische Siedlungen in Judea und Schomron nicht als “illegal” bezeichnen kann, es sei denn, sie respektiert die Verfassung der USA nicht.
So wie bereits die “Übergabe” der Palästinafrage an die UNO illegal war, war es auch der Teilungsplan von 1947. Aus einer Rechtsverletzung kann kein neues Recht entstehen.
Somit sind auch alle UN-Resolutionen, ob vom Sicherheitsrat oder von der Generallversammlung, für Israel nicht bindend, und sie haben genauso wenig das recht, zu bestimmen, wo Israels Hauptstadt zu liegen hat, wie sie es bei jedem anderen Staat der Welt auch nicht haben.
Ausnahme sind natürlich UN-Sicherheitsratsresolutionen, die während Kampfhandlungen für alle Konfliktparteien bindend sind, solange Kampfhandlungen stattfinden.
Die von dir angesprochene Resolution besitzt somit keine legale Gültigkeit, und zu behaupten, sie wäre Gültig, nur weil alle sie (illegal) befolgen, ist eine Form des Rechtspositivismus.
Ben Becker says:
April 29, 2010 at 14:01
“Es ist jetzt natürlich wieder möglich mich zu beschimpfen, aber Fakten ändern sich dadurch nicht.”
Ich bezeichnete dich als Depp bzw. Arschloch, weil Ich auf dein Niveau herunterzukommen suchte. Schön, dass du jetzt versuchst, auf mein Niveau heraufzukommen, und wenigstens mal was präsentierst, aber sei Vorsichtig, die Luft hier oben dürfte für dich wohl zu dünn sein.
@ David
Dann will ich als Depp bzw. Arschloch mal spitzfindig sein.
Wenn bereits die “Übergabe” der Palästinafrage an die UNO illegal war, wie kann die von die von dir erwartete Unterstützung einer Repatriierung durch die internationale Gemeinschaft (wozu ich die UNO mal als einen der Hauptrepräsentanten zähle) legal sein?
Du sprichst vom Verständnis des internationlen Rechts und bezeichnest es im gleichen Atemzug als selektiv illegal. Ich habe den Eindruck als wenn du es dir gezielt so auslegst, dass es deinen politischen Ansichten entspricht.
Ich hätte gerne mal eine unvoreingenommene Quelle die nach den heute gültigen Standards des internationalen Rechts bestätigt, dass das was du als illegal bezeichnest tatsächlich illegal ist.
Irgendwo mußt du dein Wissen ja her haben?
“Ben Becker says:
April 29, 2010 at 16:31
@ David
Dann will ich als Depp bzw. Arschloch mal spitzfindig sein.
Wenn bereits die “Übergabe” der Palästinafrage an die UNO illegal war, wie kann die von die von dir erwartete Unterstützung einer Repatriierung durch die internationale Gemeinschaft (wozu ich die UNO mal als einen der Hauptrepräsentanten zähle) legal sein?
Du sprichst vom Verständnis des internationlen Rechts und bezeichnest es im gleichen Atemzug als selektiv illegal. Ich habe den Eindruck als wenn du es dir gezielt so auslegst, dass es deinen politischen Ansichten entspricht.
Ich hätte gerne mal eine unvoreingenommene Quelle die nach den heute gültigen Standards des internationalen Rechts bestätigt, dass das was du als illegal bezeichnest tatsächlich illegal ist.
Irgendwo mußt du dein Wissen ja her haben?”
interessant, jetzt sinkst du also wieder auf dein Niveau herab, ist wahrscheinlich auch besser so für dich.
Ich spreche NICHT “vom Verständnis von internationalem Recht und bezeichne es im gleichen Atemzug als selektiv illegal”, dieser Satz ist so unlogisch, dass er er nur von dir kommen kann.
Ich schreibe, was ILLEGAL bzw. LEGAL UNTER INTERNATIONALEM RECHT IST, Ich sage nicht, das internationales Recht illegal ist,, sag mal, hast du zuviel von der dünnen Luft abbekommen oder was?
Und da du ja anscheinend einer von der etwas langsameren Sorte bist, hier noch einmal Beispiele von Bevölkerungsaustäuschen bzw. -transfers, die nach internationalem Recht legal waren:
1. Der Griechisch-Bulgarische Bevölkerungsaustausch, unter dem Abkommen von Neuilly 1919.
2. Der Griechisch-Türkische Bevölkerungsaustausch, unter dem Abkommen von Lausanne 1923
3.Die Repatriierung der Volksdeutschen aus Ostpreußen, Pommern, Brandenburg östlich der Oder-Neiße Linie, Schlesien. dem Sudetenland uund anderern Teilen europas, unter dem Potsdamer Abkommen von 1945
4.Die Ausweisung der Finnen vom Isthmus von Karelien und anderen von Russland beanspruchten Territorien unter dem Abkommen von Paris 1947
Was “Quellen” angeht, mit Wikipedia kommst du da nicht weit, und da du bis jetzt nicht einer einzigen meiner Thesen nachweisen konntest, falsch zu sein, bin Ich entweder ein erstklassiger Lügner, der dich nach Strich und Faden verarscht, oder aber du hast einfach keine Ahnung und bist für eine Diskussion mit mir schlichtweg vollkommmen unterinformiert.
Also, nennst du mich einen Lügner? Oder siehst du ein, dass du keine Ahnung hast, wovon Ich rede?
Oder beides?
Oder aber versuchst du vllt. mal, deine antizionistische Brille abzunehmen, und versuchst wenigstens mal zu kapieren, was Ich hier aufzeige.
@ David
Spätestens jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis.
Ich vermute mal das wir zu keinem Konsens kommen werden. Wo du eine endgültige Lösung siehst, sehe ich die Wurzel zu nur noch mehr Gewalt und Hass. Und weder meine Argumente konnten dich, noch deine Argumente und Beschimpfungen konnten mich überzeugen.
Ich danke dir für diese aufregende Diskussion
@David
Es gäbe noch etliche weitere Beispiele, von Indien-Pakistan über Zypern bis Jugoslawien – dort fanden die ethnischen Säuberungen teilweise sogar unter aktiver Beteiligung der Europäer statt (Kosova)…
@Willow
lies wenn dann bitte alle Kommentare, sonst dreht sich die ganze Diskussion nur im Kreis.
Wo der Unterschied zwischen ethnischen Säuberungen auf der einen und diesen 4 Beispielen aus Europa, die nach Übereinkunft mit Internationalem Recht zustandekamen, liegt, habe Ich bereits mehr als deutlich gemacht.
Mein Konzept wurde bereits von einem hier mit der Katastrophe in Indien verglichen, und dies kann nur Geschehen, wenn man kene Ahnung hat, wie es zur Katastrophe in Indien kam und was der Unterschied zu meinen Beispielen war.
Nicht Umsonst bedrohen sich noch heute zwei bis an die Zähne bewaffnete Atommächte(Indien/Pakistan), nachdem es nach der Teilung nochmals zig Kriege gegeben hat, während die Regionen, von denen meine Beispiele betroffen sind, heute seit diesen Verträgen bereits seit Jahrzehnten in Frieden liegen.
Meine These ist nicht krass kompliziert, muss aber sehr vorsichtig und definiert behandelt werden, und darf eben nicht unbegründet mit solchen Massakern und Katastrophen über einen Kamm geschert werden.
Bitte beachte dies zukünftig
Ben Becker says:
April 29, 2010 at 20:36
@ David
Spätestens jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis.
Ich vermute mal das wir zu keinem Konsens kommen werden. Wo du eine endgültige Lösung siehst, sehe ich die Wurzel zu nur noch mehr Gewalt und Hass. Und weder meine Argumente konnten dich, noch deine Argumente und Beschimpfungen konnten mich überzeugen.
Ich danke dir für diese aufregende Diskussion
du bist mir so unsympatisch, du kannst dir sicher sein, nichts läge mir ferner, als mit dir einen Konsens finden zu wollen
@Ullrich J. Becker
ich hoffe, du lässt ebdlich was von dir hören, was du davon hätst, schließlich habe Ich dir auf deine Frage geantwortet
Ben Becker says:
April 29, 2010 at 16:31
Du sprichst vom Verständnis des internationlen Rechts und bezeichnest es im gleichen Atemzug als selektiv illegal. Ich habe den Eindruck als wenn du es dir gezielt so auslegst, dass es deinen politischen Ansichten entspricht.
Nein, Davis spricht schon von dem Recht auf Jerusalem. Die Resolution 478 wurde nicht unter Kapitel VII der UN-Charta verabschiedet und ist somit völkerrechtlich nicht bindend. Es ist und bleibt politischer Konsenz, aber kein Völkerrecht.
Gängige Behauptung: Laut UN-Resolution 242 gilt Ostjerusalem als ›besetztes Gebiet‹, deshalb verstößt Israels Annexion Jerusalems gegen diese Resolution.”
Tatsache:
Einer der leidenschaftlichen Befürworter der UN-Resolution war der amerikanische Botschafter bei den Vereinten Nationen, Arthur Goldberg. Nach Goldberg “bezieht sich Resolution 242 an keiner Stelle auf Jerusalem, und diese Auslassung war durchaus Absicht … Jerusalem war etwas völlig anderes, es hatte nichts mit der Westbank zu tun”. Bezug nehmend auf seine Reden vor den Vereinten Nationen im Jahr 1967 sagte Goldberg: “Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Waffenstillstandslinien von 1948 von Anfang an als vorübergehende Lösung gedacht waren. Das galt natürlich vor allem für Jerusalem. Zu keiner Zeit habe ich Ostjerusalem in einer meiner vielen Reden als besetztes Gebiet bezeichnet.”
Nach 1948 stimmte die Vollversammlung der Vereinten Nationen in drei Resolutionen dafür, Jerusalem internationalen Status zu verleihen. Danach wurde die Sache jedoch fallen gelassen, bis Israel die Kontrolle über die Stadt erlangt hatte. Seit 1967 haben die Vereinten Nationen, die die jordanische Besetzung der Stadt 19 Jahre lang ignoriert hatten, zahlreiche Resolutionen verabschiedet, in denen Israel verurteilt wird, weil es den Status von Jerusalem geändert hat.
“Wir bleiben grundsätzlich bei unserer Haltung, dass Jerusalem nie mehr geteilt werden darf. Wir haben den Status von vor 1967 niemals gutgeheißen und sind keinesfalls dafür, jetzt zu ihm zurückzukehren.”
Präsident George Bush
Zudem: 1995 verabschieden die USA im Kongress am 23. Oktober den sogenannten Jerusalem Embassy Act , nach dem ‘Jerusalem als die Hauptstadt des Staates Israel’ anerkannt und die ‘Amerikanische Botschaft spätestens bis zum 31. May 1999′ errichtet werden sollte. Gemäß des Kongress Beschlusses führt die USA in ihren offiziellen Dokumenten Jerusalem immer als die ‘Hauptstadt Israels’ auf. In dem 2003 verabschiedeten ‘Foreign Relation Authorization Act ‘ bekräftigt der Kongress noch einmal ‘seine Entscheidung die Botschaft der USA in Israel nach Jersualem umzusiedeln und fordert den Präsidenten auf, den Umsiedlungsprozess unverzüglich zu beginnen.’
Die Schweiz will übrigens ihre Botschaft nach Jerusalem verlegen…..
Die Schweiz will übrigens ihre Botschaft nach Jerusalem verlegen…..
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weil sie den Gadafi ärgern wollen