Danke an Renate fuer die Uebersetzung dieses Ynet-Kommentars des bekannten, saekularen israelischen Fernsehmoderators Amon Levy.
In den vergangenen Tagen habe ich mich mit allen meinen Freunden gestritten. An sich sind sie feine Menschen, diese Freunde – liberal, tolerant, vernünftig und jeder Form von Ungerechtigkeit gegenüber empfindlich. Sie sind Menschen, die niemals Schwierigkeiten hatten, zwischen gut und böse zu unterscheiden. Das ist einer der Gründe, warum ich sie mag. Ich denke gern, dass wir einander ähnlich sind – aus dem gleichen Holz geschnitzt sozusagen. Und genau das ist der Grund, warum ich darüber erstaunt bin, wie gleichgültig und hasserfüllt sie werden, wenn es in der Diskussion um eine Gruppe Menschen geht, die als die Haredim bekannt sind.
Meine liberal gesinnten Freunde haben verschiedene Vorschläge zur Hand, wie gegen die Haredim und die Religiösen vorgegangen werden soll: Ein Offiziersanwärter, der weibliches Singen nicht ertragen kann, darf kein Offizier in der IDF werden, sagte ein Freund. So einfach sei das (“so einfach ist das” oder “sofort, unverzüglich” sind die Worte, die jede Diskussion über die Haredim begleiten.) Ein Bus, in dem Geschlechtertrennung herrscht, soll angehalten werden! Der Fahrer und die Buskontrolleure sollen ins Gefängnis geschickt werden. Eine Yeschiwa, die keine Kernfächer unterrichtet, soll sofort geschlossen werden! Wir werden nicht zulassen, dass hier bei uns primitive Nichtskönner aufgezogen werden, und noch dazu auf unsere Kosten. Eine Wohngegend, in der getrennte Gehwege für Frauen und Männer eingerichtet sind, soll unverzüglich ihrer städtischen Dienstleistungen verlustig gehen! Sollen sie nur weitermachen und sehen, wie sie mit ihrem eigenen Müll zurecht kommen.
Andere Vorschläge sind noch erschreckender. Die haredischen Wohngegenden sollen von der Versorgung mit Elektrizität, Wasser und was nicht sonst noch allem abgetrennt werden. Dieselben Leute, die berechtigterweise erschaudern würden, wenn solche Bemerkungen über Gaza gemacht würden, vergessen anscheinend, dass sie es mit Menschen zu tun haben – hinter der dunklen Kleidung, den fremd anmutenden Ansichten und dem herausfordernden (und verärgerndem) Verhalten. Sie mögen sich von uns stark unterscheiden, sind aber Menschen wie du und ich.
Ich habe die Gesellschaft der Haredim viele Jahre lang beobachtet, doch an einen solchen Zorn gegen sie kann ich mich nicht erinnern. Und das ist sehr seltsam, denn der säkulare Zorn taucht gerade zu einer Zeit auf, in der der Säkularismus siegreich voranschreitet, während die Haredim in der Defensive sind. Es gab einmal eine Zeit, in der die Haredim versucht haben, uns zu erziehen. Sie machten uns Vorschriften, wo und wann wir essen sollten, was wir am Schabbat tun sollten, wo und wie Beerdigungen stattfinden sollten, und wie man sich verheiraten sollte. Seitdem ist einige Zeit vergangen, und die säkulare Seite hat die allermeisten Schlachten gewonnen.
Heutzutage sind es die Säkularen, die die Haredim erziehen wollen. Die Säkularen sind aufgebracht, weil die Busse Geschlechtertrennung haben. Frauen der haredischen Gemeinschaft sind darüber nicht verärgert, aber die säkulare Tania Rosenblit ist verärgert. Die Säkularen sind aufgebracht, weil auf den Yeschiwas keine Mathematik unterrichtet wird. Sie wollen besser als die haredischen Eltern wissen, was gut ist für deren Kinder. Die Säkularen sind verärgert über die Beziehung zwischen Männer und Frauen in der haredischen Gesellschaft. Warum können sich die Haredim nicht genauso wie wir verhalten?
Ich schaue mir diesen erhabenen säkularen Zorn an, und kann ihn einfach nicht begreifen. Ihm fehlt jede Mäßigung, die sich für diejenigen gehört, die von außen auf eine unterschiedlich gestaltete Gesellschaft blicken. Dieser Zorn kennt kein Zögern – er fragt nicht, ob wir uns vielleicht täuschen könnten. Ob wir vielleicht darin versagt haben, einander zu verstehen.
Ich persönlich wäre zum Beispiel sehr dafür, dass die Haredim die Kernfächer studieren, Ich versuche auch, sie davon zu überzeugen, dass dies benötigt wird, aber ich werde es ihnen nicht aufzwingen. Warum nicht? Weil ich mir nicht wirklich absolut sicher bin, dass die Kernfächer wirklich und wahrhaftig wichtig sind für das Leben, das ein haredisches Kind später einmal führt. Vielleicht ist es ja so, dass in diesem Fall Mathematik und Englisch weitaus weniger wichtig sind, als eine weitere Talmud Klasse. In all diesen Fragen wäre ich sehr vorsichtig, denn meiner Ansicht nach sollte ein zivilisierter Liberaler sich anders Gesinnten gegenüber stets mit dem erforderlichen Anstand verhalten.
Doch die Säkularen sind wutentbrannt. Sie sind nicht bereit, sich in irgendeiner Mäßigung zu üben, in der Art und Weise wie sie die Haredim beurteilen. Wäre ich ein religiöser Jude, dann fände ich dies besorgniserregend. Ich würde diesen Wutausbruch ernst nehmen und verstehen, inwieweit ich dazu beigetragen habe. Mittels Zugeständnissen würde ich versuchen, die Atmosphäre zu beruhigen.
Und darauf will ich letztlich hinaus: Wir brauchen ein neues gesellschaftliches Abkommen. Der bisherige Status Quo mag zwar die politische Ruhe gesichert haben, doch er hat zu einem Aufflackern in den säkular-haredischen Beziehungen geführt. Beide Seiten müssen kühn auf ein neues Bündnis zusteuern, das auf einem einfachen Prinzip beruht: Das Leben im Land Israel würde grundsätzlich säkular sein.
Dies würde bedeuten: Einerseits würden die Haredim darauf verzichten, sich um unsere säkularen Seelen zu kümmern. Busse würden am Schabbat fahren, es würde die Zivilehe geben und alles, was mit einem modernen Staat verbunden ist.
Andererseits aber würde die säkulare Mehrheit den Haredim erlauben, ihre volle kulturelle Autonomie innerhalb ihrer eigenen Wohngegenden zu haben. Das bedeutet, dass wir nicht über ihre Erziehung bestimmen, und dass wir ihnen erlauben, ihr Leben so zu leben, wie sie es für passend halten. Und ja, das bedeutet, getrennte Busse in haredischen Bevölkerungszentren und Toleranz gegenüber der haredischen Erziehung.
Das wäre das Prinzip. Dessen Umsetzung ist nicht leicht, denn es würde natürlich kritische Grenzfragen geben. Falls die Erziehung der Kinder der Haredim darin bestünde, dass sie diese verprügelen, dann würden wir dies nicht zulassen. Jedoch, innerhalb der Grenzen der Vernunft würden wir jede Anstrengung unternehmen, die Unterschiede der anderen Seite zu akzeptieren.
Bei meinen Diskussionen mit meinen liberal gesinnten Freunden fragte der eine oder andere von ihnen zuweilen freundschaftlich besorgt: “Amnon, was ist mit dir geschehen? Denn schließlich bist du doch ein Säkularer, ein überzeugter Atheist, was also ist los mit dir?” Hier ist die Antwort darauf: Ich definiere einen Liberalen, Fortschrittlichen und Humanisten als einen Menschen, der gegen diese unverhohlene Aufhetzungskampagne gegen die Haredim Widerstand leistet; als jemanden, der sich dagegen verwehrt, dass diese Hetze zum guten gesellschaftlichen Ton gehören soll und der sagt: Ich nehme an dieser Orgie des Hasses nicht teil.
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Anmerkung Renate:
In der letzten Dezemberwoche 2011 sind die Jugendlichen von Itamar von dort aus mit Fackeln zu der unterhalb gelegenen Armee Basis marschiert, um dort – nein, Herr Binyamin Ben-Eliezer, nicht um dort terroristische Taten zu verüben – sondern um ihre Solidarität mit ihren Brüdern der IDF, die die israelische Heimat verteidigen, zu zeigen.
Wann haben die Parteifreunde der israelischen Linken und die linksgerichtete Jugend zuletzt die IDF aufgesucht, um dieser ihrer Unterstützung zu versichern? Oder jener säkulare Liberale – jener, der gefordert hatte, dass den (religiösen) jüdischen Randalieren gegen die IDF sofort eine “Kugel in den Kopf” verpasst werden sollte.
52 Comments to “Eine Hassorgie – Amon Levy verurteilt krasse, sich liberal gebende, Hetzte gegen Charedim”
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“Frauen der haredischen Gemeinschaft sind darüber nicht verärgert, aber die säkulare Tania Rosenblit ist verärgert.”
das ist falsch. sollte sich eine frau gegen solche vorschriften stellen, weurde man diese sammt ihrer familie sofort ausgrenzen!
“Beide Seiten müssen kühn auf ein neues Bündnis zusteuern, das auf einem einfachen Prinzip beruht: Das Leben im Land Israel würde grundsätzlich säkular sein.”
wo lebt dieser mann bloess. ausser haredim gibts wohl keine anderen religioesen.
“Dies würde bedeuten: Einerseits würden die Haredim darauf verzichten, sich um unsere säkularen Seelen zu kümmern. Busse würden am Schabbat fahren, es würde die Zivilehe geben und alles, was mit einem modernen Staat verbunden ist.”
auch die meisten sekulaeren wuerden dagegen sein.
“Das bedeutet, dass wir nicht über ihre Erziehung bestimmen, und dass wir ihnen erlauben, ihr Leben so zu leben, wie sie es für passend halten. Und ja, das bedeutet, getrennte Busse in haredischen Bevölkerungszentren und Toleranz gegenüber der haredischen Erziehung.”
sollten sich die haredim von dem staat gaenzlich trennen, so werden sie kein geld fuer eigene buse haben.
Ich stimme ihm auch in vielem nicht zu, fand es aber mal im allgemeinen saekularen Meinungsbrei recht interessant seinen Kommentar weiter zu veroeffentlichen.
Ein Kind muss selbst bestimmen können, wo es hingehören will. Ein Kind der Haredim muss die Möglichkeit haben, auch ein säkulares Leben einzuschlagen, genau wie ein säkulares Kind in Israel auch das Judentum kennenlernen muss, und es legitim ist, wenn es sich entscheidet, sich diesem später zu verschreiben.
Deshalb müssen auch die Kinder der Haredim die Kernfächer erlernen.
“Weil ich mir nicht wirklich absolut sicher bin, dass die Kernfächer wirklich und wahrhaftig wichtig sind für das Leben, das ein haredisches Kind später einmal führt. ” Genau darum geht es nicht. Wenn ein Kind gezwungen ist, ein haredisches Leben zu führen, weil es nichts anderes kann, dann sind die Haredim eine Gemeinschaft der Unterdrücker.
Der Kompromissvorschlag geht für mich in die völlig falsche Richtung. In meinen Augen können ruhig Dinge wie die Shabatruhe weiterhin in gewissem Umfang respektiert werden, wenn im Gegenzug gewisse Regeln auch unter den Haredim eingehalten werden. Um der Selbstbestimmung jedes Individuums willen!
Genau darum geht es nicht. Wenn ein Kind gezwungen ist, ein haredisches Leben zu führen, weil es nichts anderes kann, dann sind die Haredim eine Gemeinschaft der Unterdrücker.
hmmmmmmmmmmmm………..fahr mal nach Israel und bleib ne Weile im Land
dann kriegst Du n besseren Eindruck von der Situation
schönen Abend noch
also ich sag mal ganz offen, das ich lerne, denn so als Säkulärer haben mich die Steine, die meine säkulären israelischen Brüder und Schwestern bisweilen auf Gläubige meinen werfen zu müssen, doch nachdenklich gemacht. Manche Schilderungen Amnon’s bez. der Säkulären erinnern mich an die Säkulären der EU und insbesondere der BRD, denen auch keine Gemeinheit zu gemein sein kann, wenn es um (christliche) Gläubige geht.
Meiner Meinung nach sind diese Israelis und Deutschen keine Säkulären, sondern allesamt Selbsthasser, die in einem Gläubigen (Christen oder Haredi) all das erblicken, was sie selbst nicht sein wollen. Zugleich verhalten sie sich wie Ex-Junkies, die sich zwanghaft aggressiv und intolerant gegenüber Süchtigen verhalten, weil sie selbst nicht wirklich von der Droge frei sind. Das sind auch die Leute, die ständig nach Ersatzreligionen gieren, die ihnen Halt und Gemeinschaft und insbesondere das Gefühl der Überlegenheit suggerieren, sei es Marxismus, Ökologismus, Astrologie und Esoterik, irgend welche meschuggenen indischen Gurus, oder was auch sonst immer.
Ich meine, die Haredim sollen in ihren Enklaven machen was immer sie wollen, solange sie damit nicht gegen geltende Gesetze Israels verstossen. Vererbbar darf Haredismus auch nicht sein, die Kinder müssen sich also frei entscheiden, ob sie wie ihre Eltern leben wollen oder nicht. Das muss auf jeden Fall durch geltende Gesetze sichergestellt sein.
Wie gesagt lerne ich noch. Ich lasse mich gerne von besseren Argumenten überzeugen, wobei allerdings ein “fahr mal nach Israel und bleib ne Weile im Land dann kriegst Du n besseren Eindruck von der Situation”" nicht zielführend ist.
Bastian,
ich hab auch meine Argumente gegen charedische Ansichten, aber ich moechte dir mal kurz mit deinen Saetzen – nur leicht veraendert – anworten:
“Ein Kind der Saekularen muss die Möglichkeit haben, auch ein charedisches Leben einzuschlagen,…”
“Deshalb müssen auch die Kinder der Saekularen den Talmud erlernen.”
Stimmt Uli, auch die Kinder der Säkulären müssen sich frei entscheiden können(!), ob sie wie ihre Eltern leben wollen oder nicht, und dazu müssen sie – wie du zurecht sagst- den Talmud kennen, denn ansonsten können sie eben nur Steine auf Gläubige werfen. Auch das muss auf jeden Fall durch geltende Gesetze sichergestellt sein.
Von einer Extreme in die andere.
Gut, als Nichtjüdin dürfte ich mich gar nicht zum Thema äussern. ich tue wa trotzdem, als Aussenstehende.
Ich habe vollsten Verständnis für tief gläubige Menschen, aber irgendwo ist eine Grenze und mit Amon Levy bin ich nicht einverstanden:
- “Ein Offiziersanwärter, der weibliches Singen nicht ertragen kann, darf kein Offizier in der IDF werden, sagte ein Freund. So einfach sei das (“so einfach ist das” oder “sofort, unverzüglich” sind die Worte, die jede Diskussion über die Haredim begleiten.)”
Da kann ich nur zustimmen: Die Armee ist keine Haredim-Gemeinschaft. Solche, die das weibliche Singen nicht “ertragen” – egal wie sie es begründen, sollen selber den Saal oder Ort verlassen, denn ich darf annehmen, dass die israelische Armee NICHT nur aus Haredim besteht.
- “Frauen der haredischen Gemeinschaft sind darüber nicht verärgert, aber die säkulare Tania Rosenblit ist verärgert.”
Sie sind nicht verärgert? Woher weiss er das? Sie DÜRFEN NICHT verärgert werden, sie MÜSSEN sich an diese Regel halten, ob sie wollen oder nicht. Sie haben ja keine andere Wahl und sie werden auch nicht gefragt, bestimmen tun ja ihre Männer.
Das eine säkulere Frau sich über die Gelschlechtertrennung im Bus im XXI. Jh verärgert ist, ist nur verständlich. Dann sollen die Haredim die eigene Buslinie haben, die sie auch bitte selbst voll finanzieren.
- “Eine Yeschiwa, die keine Kernfächer unterrichtet, soll sofort geschlossen werden! Wir werden nicht zulassen, dass hier bei uns primitive Nichtskönner aufgezogen werden, und noch dazu auf unsere Kosten. Eine Wohngegend, in der getrennte Gehwege für Frauen und Männer eingerichtet sind, soll unverzüglich ihrer städtischen Dienstleistungen verlustig gehen! Sollen sie nur weitermachen und sehen, wie sie mit ihrem eigenen Müll zurecht kommen.
Andere Vorschläge sind noch erschreckender.
Die haredischen Wohngegenden sollen von der Versorgung mit Elektrizität, Wasser und was nicht sonst noch allem abgetrennt werden.”
Eine Yeschiwa ist keine gewöhnliche Schule. Aber, die Haredim sollten verpflichtet werden, ihre Kinder primär in die öffentliche Schule geschickt werden. Schliesslich ist der Staat, der sie subvenzioniert. Die Haredim-Kinder haben leider keine Wahl, sie dürfen und können später nicht selbständig entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten wollen, ob sie studieren wollen und was und wen sie heiraten. Der Staat hat das Recht und ist sogar dazu verpflichtet zum Wohle der Kinder Gesetze zu erlassen und die Haredim müssen sich fügen, zumal sie ja doch vom Staat finanziell unterstützt werden und zwar aus den Steuern, die AUCH Säkuläre zahlen.
Da die Haredim nach eigenen Regel leben wollen, sollen sie es bis zu einem gewissen Grad auch tun, aber eben NUR in ihrer Wohngemeinde, resp. ihrem Quartier oder ihrer Ortschaft, wo sie ausschliesslich unter sich leben. Es heisst doch “öffentliches Verkehr” – demnach für alle und nicht “haredisches Verkehr”.
Da sie sich so sehr gegen jegliche moderne Anpassung wehren, stellt sich zurecht die Frage, warum sie nicht auch auf Elektrizität, fliessendem Wasser und Müllabfuhr freiwillig oder besser gesagt per Gebot verzichten?…
Ein säkuläres Kind braucht keine Talmudlehre per Gesetz, er ist frei sich selbst irgendwann zu entscheiden, was er später machen will. Es hindert es niemand den Talmud auch zu studieren, wenn es will.
- “Weil ich mir nicht wirklich absolut sicher bin, dass die Kernfächer wirklich und wahrhaftig wichtig sind für das Leben, das ein haredisches Kind später einmal führt.”
Das ist es ja ebeb: Ein haredisches Kind soll ein Haredim für das ganze Leben bleiben, gleich ob es will oder nicht und daher sind Mathe, Chemie, Physik, Naturwissenschaften und Englisch für ihn nicht notwendig. Man verweigert bewusst und gezielt einem Haredim-Kind vom Geburt an Rechte, die allen anderen Kindern im Land per Gesetz gewährt werden!
Wie jemand oder eine Minderheit seinen/ihren Glauben auslebt ist mir persönlich absolut egal, sofern in Öffentlichkeit die Mehrheit nicht eigenmächtig aufgewungen wird, sich an seine/ihre Gebote zu halten, die mit den Gesetzen des Lnades inkompatibel sind. Die Glaubensfreiheit und die Toleranz haben auch ihre grenzen.
Lieber Rainer, wo bist du denn aufgewachsen? Im West- oder Ostdeutschland?
“Meiner Meinung nach sind diese Israelis und Deutschen keine Säkulären, sondern allesamt Selbsthasser, die in einem Gläubigen (Christen oder Haredi) all das erblicken, was sie selbst nicht sein wollen. Zugleich verhalten sie sich wie Ex-Junkies, die sich zwanghaft aggressiv und intolerant gegenüber Süchtigen verhalten, weil sie selbst nicht wirklich von der Droge frei sind. Das sind auch die Leute, die ständig nach Ersatzreligionen gieren, die ihnen Halt und Gemeinschaft und insbesondere das Gefühl der Überlegenheit suggerieren, sei es Marxismus, Ökologismus, Astrologie und Esoterik, irgend welche meschuggenen indischen Gurus, oder was auch sonst immer.”
So was Absurdes liest man selten. Du bist doch dejenige, die alle andere, die nicht so wie du denken angreiffst. Ja, merkst du denn nicht, wie hasserfüllt du selbst gegen Andersdenkende bist? Lass jeden gklauben woran er es für richtig hält, so lange er damit nimenadem seinen Glauben aufzwingt und anderen nicht dadurch schadet. Schliesslich ist jeder mensch frei, danach zu suchen, was seiner Meinung nach ihm gut tut. Weder du, noch ich, noch irgend jemand hat das Recht einem anderen zu bestimmen, woran er glauben soll, so lange man nicht selbst davon negativ betroffen wird oder im Gegensatz zu der Gesetzgebung steht. Immer wieder dieselbe Leier.
Auch wenn ich mich wiederhole, merke dir, dass wir, säkuläre Schweizer, NICHT SELBSTHASSER sind. Politische Richtungen sind keine Ersatzreligionen, wenn sie auch mit der gleichen Fanatismus praktiziert werden.
Irgedwie hast du ein Problem, mit dem du nicht fertig wirst, ich hab’ schon mal geschrieben.
Ja, lerne weiter, aber vor allem, lieber Rainer, Vorurteile zu vermeiden.
ich glaube nicht an die freie wahl der kinder. ich habe nichts dagegen, dass die eltern bis zu einem bestimmten mass fuer kinder alles vorbestimmen. dazu gehoert auch, zwischen zwei systemen entscheiden zu koennen.
die radikalisierung passiert nicht, weil die eine gruppe zu wenig oder zu viel mathe gelernt hat. weder talmud noch mathe koennen zu radikalisierung beitrage. es geht hier UM DIE MACHTDURCHSETZUNG!!! das alles ist schmutzige politik, die auf ruecken der frauen gemacht wird. genaus so wie die moslems ueberall minarette bauen wollen, wollen die haredim ihre “braeuche”(die eigentlich keine sind) durchsetzen um das machtgebiet zu erweitern. das darf nicht passieren!
die radikalen unter ihnen, sehen dass es einen integrierungsprozess gibt, welcher die charedim durch arbeit und armee oder zivildienst zum teil der israelsichen gesellschaft macht. das wiederum macht auch den staat israel als juedischen staat legitim. das darf in ihren augen nicht passieren, deswegen versuchen sie eigene leute von den “sekulaeren und natinalreligioesen” abgrenzen. macht die augen auf!!!!!!!!!!!
Julia,
die Diskussion hier in Israel geht darum, ob denn Soldaten, die aus religiösen Gründen keinen Frauengesang hören dürfen, aus solchen Veranstaltungen fernbleiben dürfen oder nicht.
Und die Armee zeigt sich hier recht intolerant, gegenüber religiösen Soldaten. Obwohl ja das Zuhören beim Frauengesang nicht unbedingt ein integraler Bestandteil einer miliärischen Ausbildung ist, so vom Wesen her.
@jochanan
Der armeehauptrabiner ist der meinung, dass frauengesang kein problem sei. Man kann und muss sich als soldat auf seinen psak verlassen.
In der armee darf keine politik betrieben werden. Ausserdem ist die einheit einer der grundregeln. Man darf niemanden wegen frauengesang drausenlassen.
Ich stimme Velvl voll und ganz zu.
Und
Johanan, wenn ich mich nicht irre, hat doch die Armee leider nachgegeben wegen dem Frauengesang und Ausbildung. Aber mit Verlaub, es ist auch nicht unbedingt ein integraler Bestandteil einer miliärischen Ausbildung, so vom Wesen her, Rücksicht auf religiöse Bräuche zu nehmen, die eine gewisse Gruppe Menschen, d.h. die Frauen diskriminieren.
Dass diese Haredim, nicht von Frauen unterrichtet oder militärisch ausgebildet werden wollen, zeigt wie wenig Selbstwertgefühl sie besitzen und dass sie nicht ertragen können, wenn sie militärisch unter dem Kommando einer Frau stehen. Für die sind die Frauen nur da, um ihnen den Haushalt zu führen und ihre Kinder zu gebären. Zu mehr dürfen die Frauen nach ihrer Auffassung auch nicht taugen. Aber sie behaupten, dass sie ihre Frauen wie “Königinnen” behandeln – was für ein Hohn.
Und gerade, weil die Haredim zum Glück eine Minderheit sind, darf der Staat und die Armee sich nicht von dieser Gruppe Vorschriften machen lassen. Warum verlange die Haredim, dass keine Frau mehr Militärdienst leisten musss? Da hätten sie vielleicht eine Menge Frauen, die sofort damit einverstanden wären.
Auf den Psak des Armeerabbiners darf man sich nur verlassen, wenn der Rabbiner unter Beweis stellt, dass seine halachischen Entscheidungen von der Politik unabhängig getroffen werden, und dies blieb bisher aus (Rav Elieser Melamed), so auch bei der Debatte um Yeshivat Har Bracha, und die Frage um die Befehlsverweiguerung wenn es um das Räumen von Siedlungen geht.
Julia,
religiöse Mädels sind vom Armeedienst befreit und leisten Zivildienst. Ausserdem lässt sich der Armeedienst von Frauen nicht mit einer traditionellen Auslegung der “Keuschheits-”Gebote vereinbaren.
Abgesehen davon ist Armee und Militär prinzipiell etwas negatives, warum sollte man da noch stolz drauf sein, dass auch Frauen in die Armee gehen? Das hat doch nichts mit Gleichberechtigung zu tun, oder?
@julia
In der armee geht es nicht um die charedim sondern nationalreligioesen. Und charedim halten die frauen auf keinfall als wenigewertig. Es geht nur um uebertriebene virschriften was zuechtigkeit angeht.
Der armeerabiner muss gar nichts beweisen. Oder zeig mir halacha, die das anders sieht. Wieso muss denn rav melamed nichrmts beweisen? Er hat schon in der vergangenheit bewiesen, dass es um die macht geht, als er trotz einer vorladung nicht mit barak reden wollte. Barak ist ein volksvertretter damit muessen die rabbiner ihnen mindestens an ehre zeigen und das ist halacha.
Zweiter teil war fuer jochannan und nicht julia bestimmt.
@jochanan
Wieso soll militaer prinzipiel etwas negatives sein? Es war in bublischen zeiten und ist auch heute eine der heiligsten sachen im judentum.
Es ist ja nicht die Ordinierung, die einem Rabbiner automatisch halachische Autorität verleiht. Diese erwirbt er sich erst im Lauf der Jahre durch seine Tätigkeiten, Auslegungen und Entscheidungen. Und diese Entschiedungen werden gewichtiger, wenn sie von anderen, schon anerkannten rabbinischen Autoritäten gestützt werden. Das lässt sich vielleicht so verdeutlichen:
Wenn zum Beispiel Rabbiner X ein Buch zu einem Thema schreibt, ist das schön und gut. Aber wenn Rabbiner Y ein Buch zu gleichem Thema schreibt, aber er bringt die Haskama (Das Einverständnis) von 5 anerkannten halachischen Autoritäten, dann zählt die Meinung von Y mehr als die von X.
Rav Melamed bring nun in seinem Buch “Perlen der Halacha – Das Volk und das Land” die Haskamot von Rav Avraham Shapira und von Rav Shlomo Goren, und hat somit einiges Gewicht.
Die Entscheidung des Armeerabbiners wiederum wird von den Großen Halachischen Entscheidungsträgern dieser Generation nicht getragen.
@velvl “Wieso soll militaer prinzipiel etwas negatives sein? Es war in bublischen zeiten und ist auch heute eine der heiligsten sachen im judentum.
”
Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Johanan, was hat das “Keuschheitsgebot” mit der Armee zu tun? Kannst mir bitte das näher erklären?
“Abgesehen davon ist Armee und Militär prinzipiell etwas negatives, warum sollte man da noch stolz drauf sein, dass auch Frauen in die Armee gehen? Das hat doch nichts mit Gleichberechtigung zu tun, oder?”
Ich glaube nicht, dass die Israelis “stolz” sind, dass ihre junge Frauen in die Armee gehen müssen, aber ISRAEL braucht für seine Verteidigung jeden Mann und jede Frau. Jeder von ihnen hat seine Aufgabe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Israelinnen den Militärdienst als Hobby bezeichnen würden. Ich weiss sehr viel davon.
Die Militär und die Armee sind nur dann negativ, wenn sie offensiv eingesetzt werden.
Israel hat keine wahre Freunde, höchsten solche die sich selbst als Freunde bezeichnen, weil sie gemeinsame Interessen mit Israel haben und nur so lange. Israel ist nur von Feinden umgeben und musste um seine Existenz zu verteidigen, immer wieder zur Waffen greiffen und das wird noch eine lange Weile weiter müssen.
Ja, AUF IDF MUSS MAN STOLZ SEIN!
Gebe es heute noch Israel, ohne diese einzigartige IDF?
Im Falle der IDF geht es nicht um Gleichberechtigung (was auch nicht so schlecht ist, denn die Schweizer Männer würden es sogar sehr begrüssen!) sondern um die Sicherheit Israel und seine Zukunft, die um keinen Preis aufs Spiel gesetzt werden.
Glaube mir, selbst die gläubigste Frau (egal ob Jüdin oder Christin oder sonst was) würde keine Sekunde zögern, zu einer – sei sie nur ungewöhnlichen – Waffe greiffen, wenn sie allein ihre Kinder und ihre Familie verteidigen müsste.
Julia, das ist ja alles soweit richtig, aber defacto hat Israel zu viele Soldaten, wegen der allgemeinen Wehrpflicht und den langen Dienstzeiten. Es gibt sogar Diskussionen, die Wehrpflicht abzuschaffen und eine Berufsarmee zu installieren. Die wichtigen Posten und Aufgaben sind sogar schon mit Berufssoldaten besetzt. Die Kriege heute entscheiden sich nicht mehr aufgrund von Heeresstärke (lies mal im Buch Richter die Geschichte von Gidon), sondern durch technologischen Vorsprung!
Jochanan, das “gewicht” der rabiner wird nicht an der anzahl seiner buecher gemessen. Das ist quatsch. Und es wird auch nicht nach der zahl seiner nachfolger gemessen. (Sonst waere jeshu der absolute siegerz).
Wenn in einer stadt es einen hauptrabiner gibt, so ist seine meinung wichtiger, als die meinung groesserer rabiner was seine stadt angeht.
Der armeehauptrabiner hat sehr wohl alle noetige um halachische entscheidungen treffen zu koennen.
Zur Züchtigkeit: der Armeedienst, wenn junge Frauen und Männer (mit sehr hohem Testosteronspiegel) in engem Kontakt zusammenarbeiten, führt zu zwischenmenschlichen Kontakten einer Art, die das traditionelle Judentum in diesem Rahmen ablehnt.
“Zur Züchtigkeit: der Armeedienst, wenn junge Frauen und Männer (mit sehr hohem Testosteronspiegel) in engem Kontakt zusammenarbeiten, führt zu zwischenmenschlichen Kontakten einer Art, die das traditionelle Judentum in diesem Rahmen ablehnt.”
wenn du nur das unter “negativ” meinst, dann gebe ich dir recht.
was die heiligkeit der armee angeht, so kann man das an der stellung der stabscheffs im tanach sehen. alle gefallene soldaten gelten als heilige. was kann noch heiliger sein, als eigenes leben fuer das volk und das land zu reskieren???
@velvl: Nu, in Jerusalem gibt es einen Hauptrabbiner, gerade wird ein neuer gewählt (sogar 2, nämlich einen Ashkenasen und einen Sfarden), aber wenn Elyashiv was gegen den Ashkenasen und Wieso soll militaer prinzipiel etwas negatives sein? Es war in bublischen zeiten und ist auch heute eine der heiligsten sachen im judentum.
Yosef gegen den Sfarden sagt, hat das mehr Gewicht. Du meinst vielleicht den Mara deEtra, aber dieses halachische Prinzip gilt nicht für die politischen Posten der Oberrabbiner. Und für Eretz Israel wäre das in jedem Fall der Posek ha Dor und nicht der Oberrabbiner oder der Armeerabbiner.
# Jochanan
“die Diskussion hier in Israel geht darum, ob denn Soldaten, die aus religiösen Gründen keinen Frauengesang hören dürfen, aus solchen Veranstaltungen fernbleiben dürfen oder nicht.”
Danke für die Klarstellung.
Was sind denn die Argumente der Armee, mit denen sie das durchsetzen will?
Und was sind das für Veranstaltungen? Ich meine, was für Lieder werden gesungen? Das würde mich mal interessieren. Religiöse Lieder oder irgendwelche Schlager, Klassiker oder Pop und Rock? Jeden Schrott würde ich mir auch nicht anhören wollen.
KORREKTUR
@velvl: Nu, in Jerusalem gibt es einen Hauptrabbiner, gerade wird ein neuer gewählt (sogar 2, nämlich einen Ashkenasen und einen Sfarden), aber wenn Elyashiv was gegen den Ashkenasen und Yosef gegen den Sfarden sagt, hat das mehr Gewicht. Du meinst vielleicht den Mara deEtra, aber dieses halachische Prinzip gilt nicht für die politischen Posten der Oberrabbiner. Und für Eretz Israel wäre das in jedem Fall der Posek ha Dor und nicht der Oberrabbiner oder der Armeerabbiner.
Renate, es geht um offizielle Veranstaltungen, wie z.B. Gedenk- oder Auszeichnungszeremonien mit musikalischem Rahmen.Vorgetragen werden Lieder unterschiedlicher Art, aber es geht ja auch nicht darum, was vorgetragen wird, sondern wer es vorträgt
Jochanan, heute gibtbes sowieso keinen absoluten posek. Sogar rav elijashew ist nicht fuer alle der superposek.
Deine erklaerung zu hauptrabinnern ist nicht eindeutig.
Rabanut hat sehr wohl auf die hauptrabinner zu hoeren. Und einfach so die meinung der mlitaerrabbiner zu umgehen geht auch nicht.
Renate, es ist kein kindergarten sndern armee. Da kannst du keiner veranstalltung fernbleiben, weil du bestimmte interpreten nicht magst.
Renate, genau das wollte ich auch schreiben, nur war Velvl zum Glück schneller wie ich.
Und
Johanan (January 8, 2012 at 13:21)
“Die Kriege heute entscheiden sich nicht mehr aufgrund von Heeresstärke” – Na, stell dir vor, sogar ich weiss das …ohne ins Buch der Richter zu schauen.
Die Abschaffung der Wehrpflicht wird heute sehr und überall auch in Europa propagiert. Aber das hat einen ganz anderen Grund und es hat gar nichts mit der heutigen Kriegsführungsform zu tun.
Und, dass die Haredim ihre Frauen wirklich sehr schätzen: Ja, die “Königinnen” haben die Ehre, im Bus den Rücken ihrer schwachen Untertanen zu bewundern und auf der andere Seite der Strasse zu gehen, wie wenn sie Aussätzige wären. Die Haredim – die Männer also -n scheinen sehr schnell in Versuchung zu geraten und auf unerlaubten Gedanken zu kommen, selbst wenn sie nicht viel weibliche Haut zu sehen bekommen.
Julia, du hast unrecht was die stellung der frau angeht.
Das problem der modernen gesellschaft, welche auch die charedische gesellschaft hat, ist sex! Es wird zu oft fremdgegangen und es gibt zu viele sexuelle beziehungen vor der ehre. Und das gibt es auch bei charedim. Und sie wollen es dadurch vermeiden, dass sie die frauen von maenner so stark wie moeglich abgrenzen. Ich bin gegen solche methoden. Aber das hat nichts aber wirklich nichts mt der unterdrueckung der frauen zu tun.
Soweit ich mal gelernt habe – sorry kann jetzt keine Quelle angeben – gibt es einen orthodoxen Psak seit mehr als hundert Jahren, der alle Soldaten von koscherem Essen freispricht… A bissl Proportionen. Uebrigens – wenn eine Frau einem die Hand reicht – auch wenn man als orthodoxer Mann keine fremden Frauen beruehren sollte – ist es Pflicht ihr die Hand zu geben, um sie nicht zu blamieren – so jedenfalls habe ich von mehreren orthodoxen Rabbinern gelernt…
da besteht ein fehler im system.
die privilegien die haredim besitzen
werden von den nicht charedischen
befölkerung abgelehnt.
da nüzt kein wohlgefälliges verhalten.
es ist überdruck im kessel und
der muß raus.
es darf kein eindruck stehenbleiben das
alle gleich und manche gleicher sind.
soetwas schadet einer gesellschaft.
angriffe auf frauen bringen mich natürlich
in rage und mein zorn dem täter gegenüber übersteigt seine tat bei weitem.
bin gespannt wann der erste unglücksehlige charidi, der eine z.b. “kaukasierin” oder “marokanerin” angreift mit aufgeschlitztem wanst
mea schearims straßen ziert. dann wird das oij gewalt und das weij s mir geklage bis hierher
schallen.
Bastian says: January 7, 2012 at 23:25
„Ein Kind muss selbst bestimmen können, wo es hingehören will.“
Bitte Verzeihung, aber das ist doch Blödsinn. Was soll denn ein Kind ohne Weisung der Eltern machen? Verwahrloste Kinder geraten (oft) in die Hände von ‘Menschenfängern’, so ist diese Welt. Auch in Israel. Die Eltern müssen sich um ihre Kinder kümmern, nicht irgendwelche Intellektuellen im Elfenbeinturm und deren abgesandten Kinderpfleger. Ist es nicht schlimm genug, daß Kinder ihre Eltern verlieren? Und dann soll man noch einen Haufen „Waisenkinder“ produzieren, indem man den Eltern die Erziehungsberechtigung entzieht? Nein.
Rainer Lang says: January 8, 2012 at 01:55
„Stimmt Uli, auch die Kinder der Säkulären müssen sich frei entscheiden können(!), ob sie wie ihre Eltern leben wollen oder nicht, und dazu müssen sie – wie du zurecht sagst- den Talmud kennen…“
Rainer, im Prinzip die gleiche Antwort wie an Bastian. Letztlich sagt Dein Satz aus, daß Du eine Gleichmacherei ersinnst. Damit überforderst Du die Menschen (und alleine den Talmud zu studieren ist meines Wissens etwas mehr als „Der Herr der Ringe“ an Stoff, was erwartest Du?). Wir sind nicht gleich, einer ist eben säkular, der nächste orthodox, der übernächste Anarchist usw. Wenn wir als Menschen nicht das Maß unserer Herkunft/Eltern kennen, wie sollen wir das Maß der anderen respektieren?
Ulrich J. Becker says: January 8, 2012 at 22:45
„…ist es Pflicht ihr die Hand zu geben, um sie nicht zu blamieren – so jedenfalls habe ich von mehreren orthodoxen Rabbinern gelernt…“
Echt, nur von Rabbinern?
(Das glaube nicht…)
Julia says: January 8, 2012 at 10:05
Ich weiß nicht, wie es im Leben der Haredim im Allgemeinen so aussieht, und Du solltest auch nicht vergessen, daß wir über eine Minderheit innerhalb der Haredim sprechen, die etwas „kurios“, ja verstörend (gegen die kleine Naama) aufgefallen sind.
Du kennst doch selbst genug Juden, warum sollen andere soviel anders sein? Jüdische Frauen hauen Dir ein runter, wenn Du frech wirst. E basta!
Aber Dein Satz, also, ich denke, Du verwechselst Haredim mit (strengen?) Moslems oder irgendwelchen Sekten.
Es gibt keine Unterdrückung jüdischer Frauen durch Juden (soweit ich annehmen darf…), daß ist sowas von absurd.
Aber ich gebe zu, ich kenne sie nicht alle…
Sowas meine ich mit ‘typisch deutsch’, die da machen es nicht wie sie sollen, also werden sie ausgegrenzt, sollen sich die Haredim doch ihre Schuhe selber nähen, auf Elektrizität ganz verzichten, ach, sollen sie doch irgendwo in Arabistan Löcher buddeln…
Verstehst, meine liebe Miss Schweiz?
Nochmal, typisch deutsch. Die haredim sind keine Ausländer, die mal schnell den Islam über Israel oder den Voodoo über die Gefallenen aussprechen wollen, sie sind Juden, sie sind eigentlich nicht sie, sondern „wir“.
Wir also sollen unsere Kinder dahinschicken, wo „der Westen“ meint (der uns gleichzeitig erklärt, daß wir schön stillstehen und freundlich unserem Mörder „bitteschön“ sagen? Der den Arabern antisemitische Schulbücher finanziert?).
Irgendeine Frauenrechtlerin will mir erklären, wie ich meine Kinder erziehen soll, ohne daß ich sie fragte?
Irgendwer spricht mir die Fähigkeit ab, mein Leben und das Leben meiner Kinder und das Leben meiner Mitmenschen zu respektieren?
Wer ist eigentlich respektlos in der Sache?
Der Spucker vor Naami, der war es, eindeutig, links rechts geohrfeigt „und nun gehe und lerne“. Alles klar?
Wieder: ‘typisch deutsch’. Der Staat ist verpflichtet im Sinne seiner Bevölkerung zu handeln, also auch im Sinne der Haredim. Es ist der jüdische Staat, nicht der marsianische oder amerikanische, oder deutsche/schweizerische.
Und immer dieses „die auch bezahlt werden…“ oder „von meinen Steuergeldern…“ blabla, das ist Mißgunst, nicht gut.
Klar kann man kritisieren, aber diese Worte scheinen eher den Drang nach Züchtigung und Unterwerfung auszudrücken. Nicht gut.
Deutschland hat Grund sich aufzuregen, denn deren Staatsvertretung handelt nicht im Sinne der Deutschen.
Aber deshalb müssen Deutsche (oder Schweizer in Deinem kuriosen Falle) nicht der israelischen Regierung erzählen, daß diese gefälligst einen Teil ihrer Bevölkerung zurechtweist/züchtigt, sondern lieber mal im eigenen Staate schauen, daß dort die Regierungsvertreter Zurechtweisung erfahren.
Nochmal scusi, und in allem Respekt.
Du hast schon recht, daß auch die haredim akzeptieren sollen, daß in Israel eben auch andere Meinungen/Lebenswandel möglich sind. Aber das ist doch ganz normal unter Juden. Du sagst den Spruch doch selber gerne „zwei Juden drei Meinungen“, wer hat denn die dritte Meinung? Wir sind ein Volk. Wenn Du mich ansprichst, daß ich karl das auch nochmal betone, nachdem ich das längst schon tat, und die weiteren Worte von mir waren schon vor Deinem „Rat“ verfaßt, dann solltest Du dieses Maß auch über diesen blog hinaus nicht aus den Augen lassen. (scusi auch hier, Du könntest es als Nachtreten auffassen, und ja, es hat mich geärgert. Aber „die gute Sache“ ging vor.)
Manche Haredim mögen Nervensägen sein, aber es sind unsere Nervensägen. Also klären wir das untereinander (auch wenn ich eigentlich da, von hier im galutistan aus nicht viel dazu beiklären kann…)
„…oder besser gesagt per Gebot verzichten?“
Julia, liebe Julia, „per Gebot“, ich dachte, Du kennst Dich ein wenig aus mit Judentum.
Die Gebote sind nicht verhandelbar.
„Man verweigert bewusst und gezielt einem Haredim-Kind vom Geburt an Rechte, die allen anderen Kindern im Land per Gesetz gewährt werden!“
Das ist die gleiche Kerbe, die Du bei Rainer wiederum kritisierst. Das ist Gleichmacherei.
Die Kinder von Haredim sind schöne Kinder, genau wie die von den Säkularen, ihnen wird garnichts vorenthalten, sie erlernen aber die Erziehung durch ihre Eltern, nicht durch Mao dsedung oder weiß der Teufel!
Wurde Dir als Kind etwa vorenthalten, daß Du nicht in die Riten der Pygmäen eingeweiht wurdest?
Nu, Deinem letzten Absatz zB stimme ich (ua) soweit zu. Aber auch hier fehlt etwas der Blick über den schweizerischen Tellerrand (und ich „weiß“ schon von Dir, daß Du mehr kennst als das).
Die Juden waren schon zu Mose Zeiten ein ziemlich wildes Durcheinander. Mose selbst auch und etliche andere der „vip“. Jakow hat gekämpft, dann war Israel.
Und, sind nicht gerade die Schweizer so ein Völkervölkchen, die das recht gut verstehen sollten?
Wir sind alle Juden, und ob wir das mögen oder nicht, der Rest der Welt wird es uns stets „beweisen“, egal ob wir koscher, säkular, schwul, narrisch, veganisch oder fromm oder haredisch oder pp.usw.etc.ff. leben.
Und ich erlaube mir alles das zu sagen im Namen meines Volkes (wenn auch nur ganz alleine ich für meine Worte verantwortlich bin) dessen Lehre ich so wenig nur kenne.
Aber eines weiß ich: wir sind ein Volk, eine Seele.
Niemand von den anderen Menschen kann das anzweifeln ohne gleichzeitig respektlos zu sein.
Und doch sind die Leute ständig respektlos.
Du aber, Julia, gehörst in meinen Augen zur ‘Familie’, also sage ich Dir das.
Verzeihung also für meine deutlichen Worte. Aber Deinem Charakter nach -so, wie ich bisher schließen kann- dürfte Dir das wohl lieber sein, als wenn ich Dich freundlich anheuchle oder schlicht ignoriere. Stimmt’s?
Lieber A.mOr, absolut richtig. Ein Kind kann nicht selbst bestimmen wo er hingehört (wie solte es auch, es ist zu jung, ohne Ergfahrung), so lange es noch ein Kind ist. Doch man soll einem Kind die Möglichkeit geben, seinen Horizont zu erweitern, um später, als Jugendliche oder Erwachsene die Möglichkeit zu haben, den für ihn richtigen Weg im Leben zu gehen. Warum sollte ein aussergewöhnlich begabtes hassidisches Kind (Junge oder Mädchen) nicht die Möglichkeit haben eines Tages ein Nobelpreisträger in Physik, Chemie, etc. zu werden? Umgekehrt spricht absolut nichts dagegen, wenn ein Kind, das in einer säkulären Familie aufgewachsen ist, später plötzlich den Wunsch hat in die Yeschiwa zu gehen und sich dem Studium der Thora zu widmen? Es gibt durchaus solche Fälle.
Ich selbst bleibe meinen Eltern mein ganzes Leben dankbar, dass sie meine Begabungen nicht ignoriert und dass sie mir die freie Wahl meines Berufes überlassen haben, ja sogar mich in allen ermutigt und unterstützt haben.
“Rainer, im Prinzip die gleiche Antwort wie an Bastian. Letztlich sagt Dein Satz aus, daß Du eine Gleichmacherei ersinnst.”
Nun, das ist eins von Rainers neuen Probleme, er ist zunehmend gläubiger geworden, was völlig in Ordnung ist, aber in seinem Eifer, fordert er dasselbe von den anderen, was eben mMn nicht in Ordnung ist. Ich habe langsam den Eindruck, wie wenn Rainer geradezu missioniert.
Liebe Julia,
Du schreibst….
„…Doch man soll einem Kind die Möglichkeit geben, seinen Horizont zu erweitern, um später, als Jugendliche oder Erwachsene die Möglichkeit zu haben, den für ihn richtigen Weg im Leben zu gehen…“
Ja, das wünsche ich mir soweit auch. Aber eben eines nach dem anderen. Wenn das Rückgrad des Kindes sich nicht ausbilden konnte, wie soll dieses Kind als Erwachsener gerade durch’s Leben gehen?
Und, bei aller Kritik im Allgemeinen die man an allem Möglichen üben mag, ich glaube, daß auch Haredim in der Lage sind ihren Kindern einen „geraden Rücken“ zu ermöglichen.
Alles weitere ist dann die Entscheidung eines jungen Erwachsenen. Aber diese wird umso vernünftiger ausfallen, je gesunder der Rücken ist. Und was sage ich? Du sagst es:
„Ich selbst bleibe meinen Eltern mein ganzes Leben dankbar, dass sie meine Begabungen nicht ignoriert und dass sie mir die freie Wahl meines Berufes überlassen haben, ja sogar mich in allen ermutigt und unterstützt haben.“
…und dafür möchte ich Deine Eltern symbolisch umarmen. Sie haben Dir den Rücken gestärkt. Und damit haben sie unserer Welt etwas gutes getan. Solche Sätze lese ich gerne von Dir.
~ * ~
„Ich habe langsam den Eindruck, wie wenn Rainer geradezu missioniert.“
), vielleicht habe ich was verpaßt? Allzu drastisches schwarzweißmalen finde ich auch etwas überzogen, aber „missionieren“?
Nu (!Hallo Rainer
Insgesamt, unabhängig zu diesem Hinweis nun, Missionierung/Unterwerfung ist nicht gut.
Gegenüber Juden erst recht nicht, siehe Geschichtsbuch.
Lieber A.mOr, ich musste schmunzeln:
Eine – sage ich mal – junge Dame schrieb mir an einem Augusttag (dem Todestag meines Vaters): “Liebe Julia, ich danke deinem Vater, dass er dich so erzogen hat und dem Schicksal, dass ich Dir begegnet bin.”
Das, was wir an Liebe und Lehren (Erziehung) unseren Kindern geben, geht nie verloren, so lange sie leben.
Na, “Missionieren” ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber was mich persönlich stört ist, wenn jemand versucht, seine persönliche Meinung als die absolut richtige zu betrachten, und jeden, der nicht dieselbe Meinung wie er hat, angreift.
A.mOr says:
January 9, 2012 at 00:49
Lieber A.mOr, es war zu spät, um dir gestern oder besser hezte früh dir ausführlich zu antworten. Ich tue es jetzt.
Lieber A.mOr, natürlich reden wir von einer ganz kleinen Gruppe – von den Haredim – und ich kenne viele Juden darunter auch Orthodoxen, aber wie sich gerade diese Gruppe verhält habe ich absolut kein Verständnis.
Nein, ich verwechsle die Haredim mit niemandem. Ich kenne sie nicht und auch ihre strenge Gebote nicht, gehört habe ich von ihnen und die Israelis haben mich davor gewarnt. Ich habe auch nie den Wunsch gehabt, die Haredim näher kennenzulernen. Aber ihr Verhalten sagt schon einiges.
Es ist kein ‘typisch deutsch’, sondern – meinetwegen – ‘typisch schweizerisch’ aber offensichtlich sind auch die Israelis der Meinung, dass es nicht sein darf, dass eine kleine Gruppe die Regel für alle bestimmt.
Und weil du Deutschland und die Schweiz erwähnt hast:
Was würdest du sagen, wenn in D und sonst in Europa die Muslime bestimmen würden, dass alle Frauen einen Kopftuch tragen und alle Männer sich so kleiden müssen wie die Salafisten und in Tram und Bus, diese hinter den Männenr sitzen mussen? Dass es solche Quartiere in England und glaube auch in D gibt, wo die Muslime das Leben nach Sharia zu bestimmen versuchen, habe ich gehört, nur sind die Muslime noch nicht so weit bei uns, alles zu bestimmen.
Auch wenn du dich über das, was ich geschrieben habe so sehr ärgerst, bedenke, dass nicht nur die Haredim, die den Staat Israel gar nicht anerkennen, in diesm Staat leben. Mit dem Finger auf die Deutschen oder Schweizer zu zeigen, ändert nichts an dem Konflikt in Israel mit dieser Gruppe.
Angemommen du hast drei Söhne, die in Konflikt geraten, weil der eine über die anderen dominieren will, was tust du? Zwingst die anderen zwei sich dem einen zuzuornen, damit es Ruhe herrscht, oder versuchst den Grund herauszufinden und den Konfliktverursacher zurechtweist?
Deine Aggressivität ist fehl am Platz. Entweder verstehst du mich nicht oder willst mich nicht verstehen. Ich habe bloss meine Meinung geschrieben.
Dass du anders die Sache siehst, ist auch in Ordung. Ich erwarte auch nicht, dass jeder so denkt wie ich und dieselbe Meinung hat.
@Julia, die Haredim gibt es so auch nicht. Auch bei denen gibt es viele unterschiedliche Gruppierungen, die man immer auseinander halten muss.
Und wenn man etwas nicht kennt, ist es immer schwierig sich ein Urteil zu bilden.
Dass das was in Israel gerade abgeht, nicht akzeptabel ist, ist schon klar, aber die Haredim sind keine Menschenfresser, vor denen man Angst haben muss.
#Yael
…die Haredim gibt es so auch nicht. Auch bei denen gibt es viele unterschiedliche Gruppierungen, die man immer auseinander halten muss.
Und wenn man etwas nicht kennt, ist es immer schwierig sich ein Urteil zu bilden.
So ist es. Ich bin zu Schabbatbeginn in Jerusalem durch ein orthodoxes Wohnviertel gegangen und habe dort photographiert (vorher und später hätte ich dazu keine Zeit mehr gehabt) –
als mir dann Haredim begegneten (Schwarzer Hut, schwarze Kleidung) dachte ich, das ist bestimmt verboten, am Schabbat zu photographieren und fühlte mich ziemlich unbehaglich -
und dann haben sie mir tatsächlich etwas zugerufen, aber keine Beschimpfung, sondern: “Welcome!”
Man sollte immer differenzieren.
Nächtle Julia,
darf ich so freundlich (und kein Stück aggressiv) sein, mich selbst nochmal zu zitieren?
“…und Du solltest auch nicht vergessen, daß wir über eine Minderheit innerhalb der Haredim sprechen,…“
Im Übrigen stimme ich Yael und Renate zu.
ZB “…Haredim sind keine Menschenfresser…“
Im Gegensatz, gewissermaßen, zu Deinem Beispiel, Deine „Moslem-Frage“.
Moslems in Deutschland oder Juden in Israel, ist schon ein wenig anders, nein?
Ein klitzekleinwenig? Ein winzigklitzekleinwinzigerwenigstens?…
Lieber A.mOr, da muss ich dir Recht geben. Die Haredim sind in der Minderheit und der Vergleich Haredim/Muslime ist ein Propagandakonstrukt der Presse der BRD, die damit Israel diskreditieren will. Vergelblich, so mein Eindruck nach Gesprächen mit Deutschen, die sofort darauf hinweisen, dass die Haredim nur eine Minderheit sind. Von dort aus fällt es mir leicht so zu argumentieren, wie Yael, denn die Haredim sind ja auch nicht identisch mit Neturei Karta&Co., obgleich die Schmierfinke vom Spiegel&Co den Leuten so etwas vorgaukeln wollen.
OT.
na also:
“Religious soldiers will be allowed to ask to be excused from an event that includes female singing. However, he added, they will have to do so before the show starts – not when it is in progress.” http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/151636
“Tel Aviv hat mit großem Vorsprung die Abstimmung zur „Best Gay City of 2011“ gewonnen.”
http://www.botschaftisrael.de/2012/01/11/tel-aviv-ist-best-gay-city-of-2011/
Na also:
Jemanden als Nazi zu beschimpfen oder Holocaust-Symbole zu benutzen, soll in Israel bald strafbar sein. Der Gesetzentwurf gilt als Reaktion auf den Protest der Ultraorthodoxen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article13809025/Israel-will-Nazi-Vergleich-unter-Strafe-stellen.html
Dann müssen sich diese verkleideten Haredim was Neues einfallen lassen, wenn sie nächstes Mal protestieren, denn solche Kostüme darf man in Zukunft nicht mehr tragen.
@ velvl says:
January 8, 2012 at 13:50
Zum Thema Militärrabbiner hier ein Text von R. E. Melamed, über die Autorität des MR:
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/10138
Übersetzt:
Mara deAtra
Frage: Ist nicht der Armeerabiner der “Mara deAtra” der Armee, und wenn er anweist, dass das Hören von Frauengesang erlaubt ist, muss man demgemäß handeln? Und wenn wir nicht demgemäß handeln, schwächen wir somit nicht die Institution des Rabbinats, wo wir doch daran Arbeiten, sie zu stärken?
Antwort:
Alle grundlegenden Bedingungen, dass ein Mensch “Mara deAtra” sein kann, werden von dem Armeerabiner nicht erfüllt.
Zu erst: die Bedeutung des “Mara deAtra” ist “Herr des Platzes”, sprich: Alle leisten ihm Folge. In der Vergangenheit umfasste dies alle halachischen und ethischen Angelegenheiten, einschließlich Gehaltsfragen und Arbeitsniederlegungen. Wenn die Institution des Rabinats geschwächt wird, beschränkt sich die Aurotität des Rabiners nur auf das Gebiet der Halacha.
Und in jedem Falle war es die Bedeutung bei der Wahl eines Rabiners, dass die Gemeinde es auf sich nahm, gemäß seinen halachischen Anweisungen zu handeln.
Der Armee-Oberrabiner jedoch ist von seinen Vorgesetzten abhängig. Es ist ihm sogar verboten, vor einer Menschenmenge halachische Aussagen zu treffen, ohne die ausdrückliche Erlaubnis seiner Vorgesetzten und dem Zahal-Sprecher.
[...]
Wenn er die Anweisungen missachtet und vor einer Menschenmenge halachische Aussagen trifft, wird er abgesetzt.
In dieser Situation ist es klar, dass er keinesfalls die Autorität eines “Mara deAtra” hat, sondern die eines höheren Offizieres und eines Beraters des Generalstabchefs, in Angelegenheiten der Religion.
[...]
Deswegen muss ein Soldat, wenn ihm angewiesen wird, die Stimme einer singenden Frau zu hören, dieses Verweigern, und somit wird er die Sicherheit Israels stärken, wie gesagt ist:
Denn der EWIGE dein Gott, wandelt inmitten deines Lagers, dich zu retten und deine Feinde vor dich hinzugeben, und es sollen deine Lagerstätten heilig sein, dass er nicht an dir sehe eine Blösse und sich von dir abkehre. Deut 23 V 16.
Danke liebe Julie für den Hinweis auf den Gesetzentwurf Israels. Zwar schäme ich mich für die Säkulären, weil aus ihren Reihen Steine und Prügel gegen die Haredim fliegen, jedoch schänme ich mich zugleich für die Haredim, den Vergleiche mit dem NS Staat sind grundfalsch.
Lieber Rainer, genau das ist was ich meine: Es ist eine Beleidigung für die Holocaustopfer, einfach inadmisibil, so was zu inszenieren.
Ich war nicht dabei, ich weiss nicht wer zuerst mit den Steinen Werfen angefangen hat, aber wie sie das kleine Meiteli angegriffen haben und die Wortwahl war auch nicht ohne und so was hat für ein Kind eine schwere traumatische Wirkung.
Für Fanatiker, egal wer sie sind und wie sie ihr Verhalten begründen, kenne ich keine Gnade.
Wenn dieses Gesetz in Kraft kommt, kann ich es nur begrüssen.
Dass du selbst seit einer Zeit gegen die Säkulären bist, ist dein gutes Recht, schämen brauchst du dich allerdings weder für die noch für diese Haredims nicht. Ich sehe auch keinen Grund für das Verhalten eines anderen mich zu schämen.
Hey Julia, un’ Tachjen Rainer,
Und wie kurz diese Leute dachten in jeder Hinsicht, nicht nur gegenüber dem Leiden ihrer „europäischen“ Geschwister, sondern auch dem zu erwartenden Echo in europäischer Presse.
Doppelt rücksichtslos gegenüber uns, schrecklich!
Achja, und natürlich nicht zu vergessen: Eigentor! Blödmänner vor dem Herrn!
Und, nur nochmal für die, die sich als „nicht Feinde von Israel und Juden“ betrachten (ja, ihr habt es schwer mit eurer verlogenen Presse!) -
diese miesen Spinner, von denen wir hier reden, sind nur eine verschwindend geringe Minderheit der Haredim, die wiederum selbst nur ein kleiner Teil der jüdisch-israelischen Bevölkerung darstellen.
Wenn die Presse von „den Juden“ in dem Zusammenhang spricht und Vergleiche zu einem moslemischem Extremismus herstellt, dann geschieht das mit dem Bedacht, daß hier ganz schlicht die Menschenverachtung moslemischer Mörder, Vergewaltiger und Haßredner zunächst auf die eigenen „Verwandten“ (also ebenfalls Moslems) und auf die Menschheit selbst verharmlost werden soll, während auf der anderen Seite die „Gefährlichkeit“ der israelischen Juden/Juden allgemein gegenüber dem „Weltfrieden“ karikiert werden soll.
So einfach ist diese schmutzige Kiste.
!schabbojs ale.hem!
(Und ein fröhliches Wochenend.)
Lieber A.mOr, ich muss dir, was der letzte Paragraph betrifft recht geben. Ich selbst habe eigentlich nur den Bekleidungszwag der Salafisten als Vergleich gemeint.
Ich selbst habe nichts gegen diese “verschwinden geringe Minderheit der Haredim”, wie du dich ausdrückst, meinetwegen sollen sie ja leben wie sie wollen, aber bitte nicht die Regel für die ganzen Öffentlichkeit bestimmen und vor allem sollen sie sich beherrschen und kleine Kinder nicht auch noch verbal der Art angreifen. Ausserdem mit solchen “Veranstaltungen” erwecken sie bei den Europäer den Eindruck, dass alle orthodoxen Juden so sind und dass erhöht so wie so den schon bestehenden Hass gegen Juden, und genau um das geht es mir, denn nicht jeder kann es wissen, dass es sich um eine kleine Minderheit innerhalb einer Mindeheit handelt und wie klein sie ist. Ehrlich gesagt ich wusste bis jetzt auch nicht. Die orthodoxen Juden, die ich kenne (sie leben in Israel) sind ganz liebe Leute und ich habe sie gerne besucht jedesmal als ich dort war.