Ein ‘Schuuss’ Halacha fuer die neue Woche… Der Motzei Schabbat “Schut”

23 Comments to “Ein ‘Schuuss’ Halacha fuer die neue Woche… Der Motzei Schabbat “Schut””

1. Rainer Lang says:

   March 24, 2012 at 23:20

   die Aufteilung nach Kapitel und Vers ist sehr praktisch und nutzt der Orientierung. Hier beispielweise hat man praktisch jede Elementaraussage zusätzlich numeriert: http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/63255/jewish/The-Bible-with-Rashi.htm
2. Jochanan says:

   March 25, 2012 at 07:52

   Die christliche Einteilung in Kapitel und Verse ist teilweise recht willkürlich und nicht dem Inhalt entsprechend. Hat sich aber durchgesetzt, da den Buchdruck ja kein Jude erfunden hat
   Ich hab eine Koren-Bibel, die am einen Rand die christliche Einteilung hat und am anderen die jüdische, und die “beiden” Bücher Könige werden als eines gedruckt. Das ist recht praktisch…
3. velvl says:

   March 25, 2012 at 08:26

   hm… ich habe was anderes gehoert.

   nur weil die christen zuerst gedruckt haben, heisst es nicht, dass die juden die nummerierung uebernehmen mussten.

   ich habe gehoert, dass zu den zeiten von RAMBAN als es grosse oeffentliche disputen zwischen christlichen und juedischen gelehrten gegeben hat (also bevor guttenberg), wurden juden gezwungen die christliche einteilung zu uebernehmen um die diskussion zu vereinfachen. die christen konnten die schriften nicht auswendig und die juden wurnde aufgefordert die zitate genau anzugeben.
4. velvl says:

   March 25, 2012 at 08:30

   @jochanan

   das mit koren bibel ist interessant. werde ich mal nachschauen. leider ist ziemlich teuer. (um die 250 schekel). dass die beiden buecher koenige urspruenglich ein buch gewesen sind, ist eigentlich bekannt. am ende nutzt es wenig, da sogar im talmud die zitaten christlich angegeben sind.
5. Jochanan says:

   March 25, 2012 at 08:37

   velvl, noch ein Link, Bericht über Herausgabe eines tanachs mit jüdischer Einteilung

   http://www.kipa.co.il/now/46186.html

   Google verdeutscht(????)das so:
   Erstens: Bibel-basierte “jüdischen Abteilung”

   Jüdische Bibel “Rückkehr aus der Kindheit” wird in der Reihenfolge der Lektüre der Torah aufgeteilt und nicht nach der herkömmlichen Aufteilung der Kapitel, basierend auf christlichen Quellen. Projektleiter hoffen, dass die verabschiedete eine bevorzugte Alternative zu dem bestehenden Vertriebssystem
   Uri Pollack
   Th Elul Tsha “ein, 2011.09.13 00.59 Uhr

   Eine neue Bewegung versucht, die Bibel zu den jüdischen Division Aufträge wiederherzustellen, anstatt der Aufteilung der bisherigen konventionellen Kapiteln, basierend auf nicht-jüdischen Quellen. Bewegung der “Rückkehr aus der Kindheit” vor kurzem eine neue Version der Bibel veröffentlicht, völlig ignoriert die aktuellen konventionellen Kapiteln Streit und Spaltung auf die jüdische Basis von Versen aus der Thora.

   Ariel Bezalel, der das neue Projekt leitet, argumentiert, dass “die unglückliche Situation heute, wo die Thora und das gesamte Bibel nach Sparten unterteilt nicht eingeführt – Juden, ist das Ergebnis des Exils, in denen wir als die Erfindung des Buchdrucks vor 500 Jahren.” Bemüht sich um neue Ausgaben vorstellen öffentlichen Bewusstsein der jüdischen Abteilung der Bibel, wie sie nach Befehl des Tora-Lesung sind geteilt, wie es der Brauch im alten Israel.

   Ariel erklärt, dass die Vorteile der neuen Bibel, darüber hinaus, dass es auf “jüdische Abteilung” basiert nur, es bequem ist und noch viel mehr auf die herkömmliche Lesung in den Synagogen angepasst. “Passagen, die sich öffnen, öffnen Sie die verstopfte gezählt und die neue Ausgabe, sowie Leerzeichen zwischen den Wörtern, in allen eigenen Zeile nach Kantillation. Diese Konstruktion hilft auch viel zum Verständnis der Verse, “Ariel erklärt.

   Ariel die Tatsache hervorgehoben, dass die neue Bibel-Version auf einer möglichst einheitlichen Basis, während es Praktiken akzeptabel für die meisten Gemeinden und Bäche des Judentums hat sich angepasst. “Leben wir in der Generation der Erlösung und der Sammlung der Zerstreuten und so deutliche Steigerungen in der Tora durch den Zoll. Nach der gemeinsamen Brauch der orientalischen Juden, die Aschkenasim, und Shami jemenitischen Stil, und wir warfen die USV im Wortlaut Hbldi “, erklärt er.

   B “Shiva aus der Kindheit” Hoffnung, dass die neue Bibel wird Traktion unter den religiösen Öffentlichkeit in Israel, trotz der Tatsache, dass die bestehende Einteilung der Kapitel der Bibel hatte schon Wurzeln schlagen in allen Studiengängen Häuser und verschiedene schulische Programme zu gewinnen. An diesem Punkt, rekrutieren sie die größtmögliche Unterstützung für die ausschließliche Verwendung dieser Ausgabe der Bibel, um Lehrer zu fördern, und durch sie die Schüler aus tatsächlich das Erlernen der jüdischen Abteilung wählen.

   Rabbi Yaakov Medan, Leiter des Yeshivat Har Etzion in Israel, Bibelstudium Staats-und Regierungschefs, begrüßte die Entfernung des neuen Bibel, und entschieden, dass die Standard-Zuordnung, auf “christliche Abteilung Diktat”, basiert manchmal auch “Grundlagen der christlichen und Antisemiten.” Er argumentiert, dass die herkömmliche Einteilung der Bibel “ist nicht die herkömmliche Teilung des Landes Lektüre Tradition – das alte Israel. Vorstellung der Teilung des Landes – Israel ist eine gewagte und schwierig zu implementieren, aber alle mit einer kühnen Idee, dass hinter Hingabe, vielleicht eines Tages erfolgreich zu sein. Besonders, wenn es ist eine Idee wichtig und wahr ist. “
6. velvl says:

   March 25, 2012 at 08:38

   nur so zur info. diese christliche einteilung ist nicht so schlimm im vergleich zu dem, was mit dem talmud geschehen ist. das was wir heute unter vilner talmud bezeichnen, wurde in italien von einem nichtjuden gedruckt. er war auch derjenige, welche fuer layout zustaendig war. und die tosfot kommentare welche auf der aussenseite gedruckt worden sind, wurden von ihm persoenlich ausgewaehlt! und zwar nicht der wichtigkeit nach, sondern dem freiem platz entsprechend!

   noch mal damit es wirklich jeder versteht. die tosfotkommentare, welche es auf die talmudseiten geschaft haben, sind nicht mehr oder weniger wichtig als die welche nicht abgedruckt wurden. sie hatten nur das glueck genau in die frei stelle zu passen.
7. Jochanan says:

   March 25, 2012 at 08:44

   Velv,

   Exemplar oben erwähnter kostet 40 NIS!!!! Werde mir eins bestellen!

   http://www.ourtora.022.o.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=186075

   Jochanan
8. velvl says:

   March 25, 2012 at 08:49

   dein link geht nicht
9. Jochanan says:

   March 25, 2012 at 08:52

   Hast recht, es fehlt ein “c” nach022.
   Hier noch mal der Link
   http://www.ourtora.022.co.il/BRPortal/br/P100.jsp

   Mir ist übrigens ein Fehler unterlaufen: der Chumash kostet 40 NIS, vom Tanach hab ich nichts gefunden ausser im Artikel bei kipa.co.il.

   Mail an den Herausgeber wegen Preis für Tanach ist raus, werde mich melden, wenn ich von ihm höre.
10. Rainer Lang says:

    March 25, 2012 at 13:43

    @velvl. dein Kommentar gefällt mir. Der über den vilner talmud.
11. Jochanan says:

    March 25, 2012 at 14:09

    velvl,

    ich hab soeben ne Mail vom Herausgeber bekommen:
    אנחנו עובדים כעת על נביאים, יקח כמה שנים עד שנזכה לתנך שלם בעזרת ה’

    Man arbeitet an “Neviim”, es wird noch einige Jahre dauern…..
12. Wolfgang says:

    March 25, 2012 at 16:06

    Vieleicht ist dieses kostenlose Bibelprogramm dem Einen oder Anderen nützlich:
    J.L.A. Thenach Such- & Forschungsprogramm
    (mit integrierter Hilfe)

    link: http://www.luriaacademie.eu/bibelsoftware.html

    In diesem Programm kann man für den hebräischen Text die Kapitel und Verseinteilung ausschalten und erhält dann eine sogenannte Matrixansicht. (Schalter links oben: Text ->Martix)

    Deutsch-Übersetzungsangebot: Menüleiste: Zusatz -> lineare Übersetzung -> lineare Übersetzung (zusätzlich hier noch möglich: -> Ein Wort-Fenster); es können auch eigene Übersetzungen aufgenommen werden.

    Liebe Grüße – Wolfgang
13. Aristobulus says:

    March 26, 2012 at 07:23

    Hi Velvl,
    “…da sogar im talmud die zitate christlich angegeben sind”, schreibst Du
    Du meinst jetzt den Vilner Talmud von Menachem Romm?
    Dann stimmt dieser Wikipedia-Eintrag ja sowieso nicht: “…structure contrived by the Saboraim, who must therefore be regarded as the real authors. On this view the text did not reach its final form until around 700.”
    Auch wegen der Tossafisten, die Du erwähnst.

    Wie ist denn der Steinsaltz-Talmud, von dem es wohl eine Ausgabe mit der Vilnaer, eine andere Ausgabe ohne gibt?
14. velvl says:

    March 26, 2012 at 08:24

    hi aristobulus

    das was die saworaim um 700 geschrieben haben wird als gemara bezeichnen und das blieb, bis auf zensierte stellen unveraendert. steinsalz hat alle zensierte stellen erneurt. auch die stellen wo “christen” durch “haiden” ersetzt wurden hat er erneurt. d.h. (so viel ich weiss) der steinsalz talmud entspricht dem was die saworim um 700 geschrieben haben.

    ich habe mal eine sehr alte von hand geschriebe talmudausgabe gesehen. da gibt es nur ab und zu raschi komentare. so viel ich weiss, wurden tosfot und rashi erst seit druckerfindung zusammen auf einer seite mit gemara gedruckt. davor waren es getrennte buecher.

    mit “christlicher angabe” habe ich ledeglich gemeint, dass die bibel zitaten mit christlichen nummerierung angegeben sind. aber das kamm ja auch erst mit gutenberg. alle und damit meine ich wirklich alle gelehrten bis vor 200 jahren konnten die bibel AUSWENDIG. sie brauchen keine angaben zu den zitaten.
15. juergen says:

    March 26, 2012 at 18:22

    Also ich fionde dass es bei einem gemeinsamen heiligen Buch schon Sinn macht ein einheitliches Register zu führen Wie das nun genau funktioniert, oder ob man vielleicht zwei Register parallel führen kann ist – finde ich – nicht so wichtig, aber heutzutage sind ja erstens nicht mehr “alle Gelehrten” in der Lage alles auswendig zu wissen und zweitens interessiert es ja auch nicht nur die “gelehrten” und dann hilft es schon wenn (ich zitiere mal einen christl. Schriftgelehrten – Augustinus) es gilt “tolle et lege” (nimm und lies )
16. Aristobulus says:

    March 27, 2012 at 00:32

    Juergen, es ist in dem Sinn nicht ein ‘gemeinsames’ Buch, denn Euer Altes Testament entspricht nur zum Teil (Großteil) dem Tanach.
17. Aristobulus says:

    March 27, 2012 at 00:38

    Velvl, was hältst Du denn von Steinsaltz’ Rück-Veränderungen?, findest Du sie richtig?

    Und der Raschikommentar ist ja noch immer eine separate Schrift, nicht?, ich kenne jemanden, die Raschi lernt, aber ohne Gmore.
    Steht in der Gmore der gesamte Raschikommentar notiert?
18. velvl says:

    March 27, 2012 at 01:19

    aristobulus, diese erneuerung ist superwichtig. zwar aendert sie praktisch gesehen nichts, aber sie gibt einen sehr tiefen einblick auf das verhaeltnis der juden auf die urchristen oder die judenchristen und sogar auf den jeshu selbst. das sind sachen die hochinteressant sind.

    das lustige dabei ist, dass diese zensierte stellen erhalten geblieben sind, weil juden ein extra schrift nur mit zensierten stellen hatten, unter vorwandt, dass man diese stellen kennen muss um zu wissen, was zu zensieren ist. auf diese weise wissen wir ganz genau, wo und was fehlt. die ersten vilna ausgaben waren unzensiert. das sage ich nicht aus wissen, sondern aus erfahrung. man hat in den heutigen zensierten ausgaben oft seiten, die weniger gemara enthalten und einen komischen layout haben. ich habe paar solche stellen mit steinsalz verglichen und es waren genau solche stellen, wo es um jesus oder christen ging.

    was raschi angeht, so weiss ich nicht ob es heute noch separate buecher gibt. seine kommentare sind nicht ausschweifend und sehr textbezogen. es waere unbequem in ein anderes buch zu schauen anstatt unter den versen die koemmentare zu lesen. es gibt aber “zusatz raschi” kommentare welche es in den neuen ausgaben gibt. ich weiss aber nicht wocher diese stammen und ob es tatsaechlich raschi selbst oder seine schueler bzw. soehne oder sogar toechter(!) sind.

    raschi zu lernen ohne gemara scheint mir etwas komisch, weil seine kommentare textbezogen und meistens sehr kurz und praktisch sind und oft nur aus einem wort bestehen. es ist nicht so wie bei den aelteren kommentatoren, die manchmal ueber einen vers seitenlang philosophieren koennen. wie gesagt, ich kenne keine schriften von raschi, die man ohne gemara studieren koennte. kann es sein, dass dein freund den rambaM oder den rambaN gemeint hat?

    “Steht in der Gmore der gesamte Raschikommentar notiert?”

    hmm… ich denke schon. und jetzt erinnere ich mich daran einmal gehoert zu haben, dass raschi seine kommentare nicht als ein buch verfasst hat, sondern als notizen bzw. randkommentare seinen schuelern zugesteckt hat. jetzt habe ich ziemlich alles ueber raschi erzaehlt, was ich weiss. aufjedenfall gibt es sehr viel literatur ueber diese wichtige person. (aber immer mit vorsicht zu geniessen!)
19. Aristobulus says:

    March 27, 2012 at 15:14

    Velvl, besten Dank. Jetzt wird mir Einiges klar, nachträglich , grad wegen der Kürzungen in der Gmore, Du schreibst ‘zensierte Stellen’. Die Rabbojnim wollten im 19. Jahrhundert den sich immer besser organisierenden Feinden des Judentums weniger Gelegenheit bieten, um weiter einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und gegen die Juden zu drehen, nicht? Darum dann die Editierarbeit (noch’n anderer Ausdruck).
    Dann also ein siebenfaches Hoch auf Rav Steinsaltz!, denn wir müssen uns ja nicht verstecken. Zumal das Versteckspiel nichts genützt hat, denn es hat niemanden abgehalten, das Judentum weiter nach Gusto zu verleumden. Nach wie vor wird über den Talmud gelogen, was das Zeug hält (sodass Mancher von unserer Seite sogar das Wort ‘Talmud’ vermeidet, nur wegen des pawlowschen Reflexes der Anderen).

    Danke auch für Deine Präzisierung über den Raschikommentar. Ich habe ja selber keine Chance, um all das jemals selber zu lernen, der Dampfer ist abgefahren. Die Bekannte, die ich erwähnte, lernt folglich Gmore, besonders den Raschi, den sie verehrt.
    Raschis Töchter waren übrigens hoch geachtete Religionsgelehrte, da ging das. Die Pogrome der Kreuzzüge haben vom Rheinland bis Lothringen diese Art offener Gelehrsamkeit restlos vernichtet…
20. velvl says:

    March 27, 2012 at 15:33

    “Ich habe ja selber keine Chance, um all das jemals selber zu lernen, der Dampfer ist abgefahren. ”

    aristobulus, sag sowas nie! es gibt heutzutage alles auf englisch. die gemara kann und sollte man tatsaechlich nicht alleine lernen, aber die torah mit raschikommentaren zu studiere ist heute fuer alle moeglich. es gibt gute buecher auf englisch (und ich bin ein gegner von solchen buecher und zwar nicht weil sie schlecht, sondarn weil sie zu gut sind. das haelt die juden davon ab, hebraisch zu lernen) ein sehr gutes buch ist “what bothering rashi?” fuer die gesammte torah. da werden die rashi kommentare sehr gut erklaert. also mache es dir nicht zu einfach. jaja ich weiss, ich bin ein unruhestifter. shalom!
21. Aristobulus says:

    March 27, 2012 at 23:36

    Lieber Velvl, oh ah, wenn Du das sagst, wird das Buch sicher verdammt viel zu gut sein , das kommt jetzt auf meine Liste ganz oben hin, und a grojssn Dank für die Unruhestiftung!
22. Jochanan says:

    March 28, 2012 at 07:16

    So derech agaw:

    Steinsaltz Massechtot gibt es (auf Englisch) auch in Deutschland zu kaufen, z.B. bei buecher.de
    http://www.buecher.de/go/search_search/quick_search/q/cXVlcnk9c3RlaW5zYWx0eiZyZXN1bHRzPTI1/lfa/paging-top/
    Besonders empfehlenswert als Einstieg in den Talmud, seine Geschichte, Philosophie und Methodik ist Steinsaltz’s The Essenstial Talmud.
    Wärmstens empfohlen.
    Und wo wir schon dabei sind:
    Wer einen Einblick in die Kabbala wagen möchte, dem sei
    Die dreizehnblättrige Rose von Steinsaltz empfohlen!! Gibt es in diversen Sprachen….
23. velvl says:

    March 28, 2012 at 08:22

    @aristobulus

    hier ist das buch – es sind eigentlich fuenf.

    http://www.feldheim.com/what-s-bothering-rashi.html

    ich gehe davon aus, dass es die beste moeglichkeit ist rashi in englischer sprache zu lernen. da ich nicht weiss, was du von so einem buch erwartest, kann ich nichts versprechen. aufjedenfall gelten die rashikommentare als voraussetzung um kommentare von anderen gelehrten wie z.b. ramban zu verstehen. denn die meisten kommentare sind sehr stark rashibezogen. es waere sogar nicht all zu falsch zu behautpten, dass die meisten kommentare nicht die torah, sondern indirekt den rashi erklaeren.

    schoenen tag noch an alle!